Sören Lander: Intervju med Ana Quiroga 27 mars 2002

A. Något om intervjuns bakgrund eller ”kontext

Från cirka december månad år 2001 skakas Argentina av en statsfinansiell kris som det fortfarande inte går att se slutet på. Krisen har succesivt byggts upp under åtminstone tio års tid med start under början av nittio-talet när den argentinska valutan peso knöts till den amerikanska dollarn. Systemet är dock ohållbart i längden och bryter – efter några inledande framgångsrika tillväxtår - samman under hösten 2001 varvid stora delar av den argentinska befolkningen (alltifrån medelklass och nedåt) hamnar i stora ekonomiska svårigheter. I nuläget räknar man med att 55 procent av befolkningen har fallit under fattigdomsstrecket. Proteströrelser (piqueteros, som sätter upp illegala vägspärrar och med koppling till de arbetslösas rörelse; cacerolazos, som mer handlar om medelklassprotester, asambleas barriales eller stadsdelsråd, arbetare som tar över av sina ägare övergivna fabriker etc), som i och för sig redan tidigare grott under ytan, växer sig stora och riktar sin kritik (”que se vayan todos” eller ”bort med allihop”) framförallt mot den korrupta politikerklass och överklass, som under nittiotalet (delvis som en konsekvens av bindningen peso-dollar) fört stora ekonomiska summor ur landet.

Idag räknar man med att den samlade argentinska förmögenhet, som finns utomlands, är större än den stora utlandsskuld Argentina söker finna vägar att hantera för att ta sig ur krisen.

Den nyfattigdom, som vuxit fram under tiden från tidigt nittiotal, har i dagens läge slagit hårt mot framförallt de lägre samhällsklasserna, vilket följande citat visar:

Argentina har fallit ned i ett stort svart hål. Peson har tappat 70 procent av sitt värde, BNP faller med 14-16 procent i år, fattigdomen breder ut sig, var fjärde argentinare är utan jobb, kriminaliteten exploderar, illegala vägspärrar har blivit vardag, rädslan sprider sig i medelklasskvarteren, den sociala och ekonomiska väven trasas sönder. Byteshandel och begagnat tar över, sopletare invaderar Buenos Aires. Var femte barn är undernärt. Och för första gången – nu i november – svälter barn ihjäl i detta land av kött och spannmål.

Samtidigt träter politikerna om vem som bär skulden och om när näste president ska väljas … Den politiska klassen, full av korruption och ränksmidande, har sedan länge tappat folkets förtroende (Håkan Forsberg i Svenska Dagbladet den 29 november 2002: ”Bankrutten som trasade sönder hela Argentina”).

Det är således mot denna bakgrund intervjun med Ana Quiroga äger rum och som hänvisningar görs till på flera ställen. Och därmed kommer också samhällsaspekterna på ett påtagligt sätt - som något väsentligt att beakta - in i resonemanget.

B. Den operativa gruppen under de senaste fyrtio åren.

Intervjun hålls på det socialpsykiatriska/socialpsykologiska institut ("Escuela de Psiquiatría  Social, Dr. Pichon Riviere"), som Pichon-Rivière grundade i Buenos Aires på 60-talet och Ana Quiroga efter hans död övertog ledningen av. Som ett kuriosum kan nämnas att vi sitter i Pichons gamla behandlingsrum (som man låtit vara oförändrat) med välfyllda bokhyllor, tavlor, divan och skrivbord. Trots att det är kväll är institutet fyllt med folk på väg till eller från undervisning. Ana Quiroga ska själv leda ett undervisningspass direkt efter intervjun.

För förståelsens skull har till intervjun lagts citat som ej förekom i intervjun. I dessa citat definieras begrepp som är specifika för den pichonianska terminologin med användande av Pichon-Rivières egna formuleringar från hans texter. Att jag använder dessa tillsammans med Anas egna formuleringar beror på att hon i hög grad stöder sig på just Pichons formuleringar när hon sedan utvecklar egna resonemang.

Den operativa gruppen (som grupp betraktad) fokuserar på uppgiften och syftet är därvid att lära sig tänka i termer av hur man löser - inom grup­pens område skapade och manifes­terade - svårighe­ter. Det handlar alltså inte om var och en av gruppmedlemmarna. Då skulle vi snarare tala om in­dividual­psykoanalys i grupp. Men fokus ligger inte heller (som när det gäller gestaltidéer) uteslutande på gruppen, ty i alla uppgiftens här-och-nu-med-mig opererar man i två dimensioner. På så sätt åstadkoms i viss ut­sträckning en syntes av samtliga (i gruppen ingående/övers anm) tendenser.

Den sjuke (och den­nes framlyftande av en händelse) ses som språkrör för sig själv och gruppens omedvetna fantasier. I och med att tolkningarna görs i två tempus (nu-då/övers. anm) och två olika riktningar (vertikalt-horisontalt/övers. anm) skiljer sig denna opera­tiva teknik från andra grupptekniker. (Citat från El Proceso Gru­pal: Grupos operativos y unfermedad única. Operativa grupper och den enda sjukdomen. i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Vad består vår teknik i? Man kan säga att den utgörs av två grundläggande aspekter - den explicita (manifesta) och den implicita (latenta). I sådan mening närmar vi oss den analytiska tekniken, vilken i realiteten innebär att göra det omedvetna medvetet eller det implicita explicit. Ur teknisk synvinkel utgår man vanligtvis från det explicita för att upp­täcka det implicita i syfte att göra detta explicit, vilket sker i en kontinuerlig spiralrörelse. (Citat från El Proceso Gru­pal: Historia de la técnica de los grupos operativos. Historien om de operativa gruppernas teknik i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995)

Sören Lander: Det jag främst är intresserad av att få veta mer om rör sig kring konceptet ”operativ grupp”. Hur ser det ut och har det förändrats?

Ana Quiroga: Vilka drag som har förändrats? Jag tror att det essentiella när man söker komma fram till en definition av ”operativ grupp” är att dess fokus är uppgiften. Och jag uppfattar ”uppgift” som något komplext med flerfaldiga dimensioner. I vissa ögonblick kan det som tas upp handla om vad som finns i det explicita kontraktet. Vid andra tillfällen arbetar man med fantasierna … de olika ångestformerna … överföringen … förhållandet till ramen och till den institutionella miljön. Jag tror att detta kännetecknar vad som är essentiellt och specifikt i den operativa gruppen – och det har inte förändrats.

Däremot har olika andra saker förändrats. En av dessa är möjligheten att inkludera andra interaktionsformer än den verbala, exempelvis något som Pichon såväl funderade över som värderade en del – psykodramat … att arbeta med rollerna och med en konflikt genom dramatisering

Allt detta har utvecklats mycket längre än under Pichon-epoken. Det innebär dock inte att de handlingsinriktade teknikerna skulle dominera över de verbala. Dessa är fortfarande oerhört viktiga … men ibland är det så att man behöver tillgång till andra medel … något ”verktyg” som innefattar andra modaliteter, men där samordningsperspektivet bibehålls och där gruppuppgiften hålls kvar kring vad som är uppgiftskonceptet. Men det är dock inte så att detta nya skulle ändra på den operativa gruppens uppgifter.

Något annat som också förändrats åtskilligt är grupperna. Formerna för det ”gruppsliga” har gradvis förändrats under de sista fyrtio åren. Jag har undersökt hur dessa drag förändrats … exempelvis hur det ”gruppsliga” var bland oss under perioden av militärdiktatur, där gruppen hade en såväl omedveten som ganska medveten innebörd av att vara en tillflyktsort … eftersom det inte fanns så många platser där man på ett tryggt och konfidentiellt sätt kunde möta ”den andre” etc. Nåväl, relationerna mellan människorna präglades av detta behov av tillflyktsort. Och relationerna blev mer av primärrelationer. Överföringen blev mer primitiv och intensiv. Vi som utbildare arbetade med detta som egentligen kommer från Hernán Kesselman – ”samordnarens fruktade scener” … det handlade om skräckinjagande scener. Regressionsnivårerna var mycket intensiva. Och sedan blev vi varse att dessa scener hade mycket att göra med det förfärliga som hände på samhällsnivå … och att detta satte mycket skräckinjagande upplevelser och fantasier i rörelse hos gruppmedlemmarna. Det här stöter man inte på idag.

S L: Kunde man prata om allt i grupperna under militärdiktaturen? Eller var man tvungen att använda självcensur för att inte någon skulle komma till skada?

A Q: Två saker skedde. I ganska stor utsträckning fanns det konfidentialitet och trygghet. Det var möjligt att tala. Men sedan fanns det ögonblick när detta saknades och relationerna präglades då av viss misstro.

Det var mödosamt att sätta samman grupper i och med att det fanns en hög grad av idealisering. Under denna och påföljande period kunde man iaktta det fenomen Anzieu talar om som ”gruppillusionen” … att ”vi är alla en och vi är fantastiska etc”. Det uppstod föreställningar om att gruppen var ett objekt. Idealiseringen var stor beroende på ångest, ensamhet och rädsla. Under den perioden tänkte jag ofta på något som René Kaës säger om att ”en av de fantasier som finns om att vara i en grupp är att man tillhör en kropp som varken kan gå sönder eller dö”. Bland oss fick detta en mycket speciell innebörd … att uppleva fragmentering eller dödsskräck eller något värre än döden … alltså att försvinna …att man inte kan föreställa sig vad det är - allt detta var i högsta grad närvarande bland folk. Vi som hade med psykologi att göra och de som befann sig under utbildning blev mycket förföljda.

S L: Det handlade om verkliga händelser …?

A Q: Det var något reellt som ytterligare späddes på genom förekomsten av beväpnade grupper. Detta med grupper var inte något som uppskattades av makten. Därför attackerades olika former av sammankomster - och grupper var något misstänkt. Det här skedde under den period när vi började komma igång med arbetet. Pichon kom att uppleva en del av den här perioden. Han dog 1977 och det här började växa fram mellan 1975 och 1977. Vi började då uppfatta dessa innebörder av det ”gruppsliga” … detta sökande efter tillflyktsort … ”livmodersgruppen” som tillflykt … därefter motsättningen mellan intensiv fruktan och begär … och så mobilisering av det regressiva.

Under 80-talet fanns inte lika stor regression i grupperna. Där fanns en sorts solidariskt fungerande etc, och man började sätta ord på mycket av det som förtigits under den föregående perioden under vilken jag knappast tror att man talade om allt. Det fanns många som aldrig berättat vad de varit med om … eller om vad de personligen eller deras familjer utsatts för … mycket svåra saker. Och så kom då den här perioden när man använde mer ord och det fanns större möjligheter till kommunikation eller att berätta. Sedan fanns hela 90-talsperioden - med mycket fragmentering och motstånd mot det ”gruppsliga”.

S L: Som reaktion?

A Q: Som reaktion eller som omvärdering av vad ens ”nästa” är. Vad är ”den andre”? Om man tänker på att marknadens lag säger att ”den andre” är en rival … även detta fanns i luften. Samhället gick igenom en period av exalterad individualism … och det gynnar inte ”gruppslighet”. Man sökte det ”gruppsliga”, men det kostar också på … det kostar på mycket att acceptera skillnader … att gå igenom en dialog där detta går att göra explicit. Att ge uttryck för skillnader (mellan människor) är fortfarande något som är mödosamt.

Det var inte så på 70-talet … folk hade större möjligheter att mötas då … att diskutera och att ge uttryck för olika positioner utan att uppleva detta som en katastrof.

S L: Men fanns det också en önskan – som reaktion - att bara glömma på 90-talet … glömma det som hänt under 70- och 80-tal?

A Q: Ja, även detta kan ha varit fallet.

S L: Kanske det åter dyker upp nu i det som händer i Argentina idag?

A Q: Jovisst, bland det som dyker upp nu finns sådant som inte gått att glömma …

Det dök också upp saker på 90-talet som var mer individualistiska och av mer distanserad karaktär. Vi undersökte till exempel vilken bild folk på gatan hade av hur pass stor en grupp är. Och vi fann att folk uppfattade att en grupp bestod av tre personer … fyra personer … men inte mer … inte något större antal för då var det inte en grupp, utan en massa. Det var alltså så att möjligheten att känna att något var en grupp reducerats … att en grupp bestod av färre personer.

Men i folks uppfattning om en grupps storleksdimensioner … det var så att folk till och med tänkte att en grupp var större, men omedvetet fungerade inte detta som referent. Det fanns också andra sociala referenter till större grupper. Det fanns ögonblick när folk använde familjegruppen som något att referera till … familjer från medelklassområden, bland vilka vi vanligtvis rör oss när det rör sig om utbildningen, och då handlar det om 4-6 personer. I andra samhällsskikt – vi gjorde ju våra undersökningar bland folk på gatan och inte bara härinne på institutet – rör det sig om större gruppdimensioner i och med att man där lever mer solidariskt och ”gruppsligt” med andra relationsformer och andra relationsregler.

S L: I de lägre klasserna?

A Q: I de lägsta klasserna uppfattade vi en tanke om en mycket annorlunda närhet.

Vi stänger in oss mer i våra hem etc, medan folk från andra kretsar i samhället cirkulerar och lever tillsammans på andra sätt, eller hur. Men knappast så att de i vissa ögonblick inte kan stänga igen dörren när det uppstår konflikter, våld etc. De ”stänger situationen” och låter inte oss exempelvis komma in. Men vid andra tillfällen, när situationerna inte är så konfliktartade, är de mer öppna inför att folk rör sig ut och in hos dom.

S L: Tror du att detta med att ha ”reducerat” gruppdimensionen hade något att göra med det tidigare förtrycket?

A Q: Ja, och med intolerans … och med oförmågan att stå ut med det annorlunda och att det individuella värderades upp. Ens like måste vara väldigt mycket ens like … väldigt mycket något av ens egen spegelbild. Det var en mycket narcissistisk fas … och dessutom fanns det mycket rädsla för ”den andre”.

Det var som att gå tillbaka igen för oss. Vi trodde att den mest bearbetande processen ägde rum på 80-talet i och med att man då pratade mycket.

S L: Tror du att ”den dialektiska spiralen” (se ”Fördjupning och diskussion”) slöt sig i ett visst stadium … och att den återigen öppnar sig nu?

A Q: Ja, men allt detta har också att göra med den tyngd de ekonomiska modellerna fick i Argentina, vilket implicerade livsstilar som kom i bruk under 90-talet. Det här var en period av kris på arbetsmarknaden Många förlorade arbetet. Och då kom folk att ställas mot varandra. Livet blev svårare och man slöt sig inom sig själva. Det var en annan sorts instängdhet än under diktaturen. Då var man mer solidariska. Den här senare instängdheten är däremot mindre solidarisk och har att göra med mycket förluster … med att folk förlorat så mycket under dessa sista 10 år. Allt det som idag exploderat i Argentina är raseriet över det som gått förlorat. Tidigare fanns det mer som en tyst smärta … en enorm kostsam smärta … i det tysta led man mycket. Idag finns det mer av social explosion i detta. Under de senaste månaderna har vi sett förändringar i grupprelationerna eftersom folk åter kommit varandra närmare.

Vad jag vill säga med detta är att om grupperna i något hänseende förändras i sitt sociala fungerande, så kommer också samordnaren att få en annan position i förhållande till hur grupperna arbetar. Inte för att detta skulle vara stipulerat eller för att vi har regler för hur man ska fungera på ett annat sätt. Det är dock mer mödosamt att arbeta med grupp nu än tidigare. Och det har också kostat på mer för oss att bearbeta vår egen relation till gruppmedlemmarna - vår egen motöverföring eller vår överföring på grupperna - eftersom vi också är inne i den här situationen. Vi befinner oss inte utanför.

Om jag tänker på din fråga om förändringar vad gäller ”operativ grupp” … så är det dessa saker som hänt. Vissa tekniska öppningar har inträffat genom att inkorporera nya frågeställningar. Det har funnits viktiga inflytelser från gruppområdet i övrigt. Pichons tankar runt det ”gruppsliga” fortfar dock att vara av värde och deras användbarhet bekräftas också i praktiken.

S L: ECRO (konceptuellt, referentiellt och operativt schema) som flexibelt instrument som öppnas och alltmer berikas?

A Q: Temat att ECRO bör öppna sig si eller så när man arbetar kom mig exempelvis att börja undersöka vad som hände under samhällskrisen i Argentina .. och med människor och grupper. I ett visst ögonblick verkade det dock som om de medel jag hade att arbeta med inte fungerade … och det var något jag måste undersöka ytterligare.

Bland de grundläggande element som inkluderas i ECRO vill vi poängtera konceptet återkoppling mellan teori och praktik. I enlighet med den dialektiska processen och dess modell tes, antites och syntes förändras en given situations a posteriori till en ny situations a priori.

I den utsträckning man studerar en dialektisk process - människans relation till sin omgivning - inkluderar ECRO, som ett sätt att närma sig, en dialektisk metodologi. Därför har den socialpsykologi vi postulerar en instrumentell karak­tär, vilken inte når sina lösningar inom en sluten cirkel utan via ett kontinuerligt berikande av teorin genom dess möte med praktiken. Erfarenheten av en genom kritik och självkritik konceptualiserad praktik berikar och korrigerar teorin genom reiktifierings- och ratificeringsmekanismer. (Citat från Concepto de ECRO, de próxima edicion. ECRO-konceptet i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Det var detta med praxis och ratifikation … och verifikation … något som var relaterat till - och som finns i den dialektiska materialismen - men som dessutom började bli mycket påtagligt mot slutet av 1900-talet … en idé om att tänka komplext och att ej lämna tanken om flerfaldiga dimensioner, komplext tänkande etc. Det går väl ihop med den dialektiska materialismen … om man inte kan göra framsteg i en sådan mening, så står man rätt som det är utan verktyg och man förstår inte vad som pågår.

S L: Och ECRO har då stängts?

A Q: Exakt. Dessutom finns det inget ledsammare när man arbetar med människor än att plötsligt inte förstå eller att undgå att lägga märke till … det var till det stadiet jag kom.

I de grupper som är operativa händer det så mycket mer …och att sedan ta reda på vad detta är. Men att inte ens kunna komma nära nog att se vad det är! Jag tror att detta blev en mycket viktig drivkraft till att tänka och att tänka återigen etc.

C. Hur fungerar en operativ grupp?

S L: Hur sätter man igång en session? Vilken är samordnarens roll vid sessionens öppnande?

AQ: I allmänhet öppnar man på enklast möjliga sätt. ”Hej, hur står det till etc?”. Det är mycket viktigt för oss att observera hurdan öppningen är. Hur kommer folk? Sent, tidigt, tillsammans, var och en för sig? Vad manifesterar medlemmarna i denna början? Vanligtvis finns i denna öppning ledtrådar till vad som kommer att utvecklas senare under mötet.

S L: Uppgiften – när och hur beslutar man i den operativa gruppen vad som kommer att vara dess uppgift?

AQ: Du frågar mig hur man öppnar sessionen – utifrån uppgiften. Det beror på uppgiften. Om det är en terapeutisk grupp är det en fri öppning. Medlemmarna tar plats i rummet. Det är dags att börja sessionen och med vadhelst tema det må röra sig om. Uppgiften har ”installerats” i det inledande kontrakt som redan tidigare upprättats.

Handlar det om en studiegrupp lägger man fast dagens tema - om det redan tidigare givits en lektion … och så väntar man. Tema läggs inte fast varje dag i och med att det står i kontraktet att gruppens uppgift är att arbeta med den information som ges under lektionerna.

Den systematiska analysen av motsatser (dialektisk analys) utgör gruppens centrala uppgift. I grund och botten riktar denna analys in sig på att utforska den ideologiernas omed­vetna infrastruktur som sätts i rörelse i gruppinteraktionen. (Citat från El Proceso Grupal: Aportaciones a la didáctica de la psico­logía social. Bidrag till socialpsykologins didaktik i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Rör det sig om ett institutionellt arbete har det även då funnits ett tidigare kontrakt, men som har gjorts explicit. Man återvänder ofta till kontraktet i och med att det gradvis ”tas” i spiralform fram tills att det integrerats; att det förstås och accepteras … tills ett psykologiskt kontrakt finns som ”installerar” en fungerande förbindelse mellan samordnare och gruppmedlemmar - en förbindelse som gör det möjligt för en (som samordnare) att ”operera” … att tolka exempelvis.

S L: Sammanfattar samordnaren när sessionen avslutas?

AQ: Vad beträffar hur man ”stänger” är det ibland viktigt att göra ett slags beskrivning av det som skett och om vad det handlat. Ibland är det bättre att avstå från detta om man fortfarande bearbetar och det ännu ej är tid att lämna tillbaka något. Det här rör sig om ett situationsbetingat kriterium. Det har också att göra med samordnarstil och om gruppen träffas månadsvis … och om det är nödvändigt att göra en sammanfattning. Om det är veckovis man träffas kan det vara nyttigt att lämna avslutningen öppen. Det beror på vad som inträffat.

S L: I gruppanalys har terapeuten en ganska så passiv roll (i alla fall utåt) – det förefaller mig som om samordnaren i den operativa gruppen är mer aktiv. Stämmer det?

AQ: Samordnaren bör inte vara passiv i den operativa gruppen. Passivitet brukar intensifiera regressionen. Men samordnaren bör inte heller vara överdrivet aktiv … samordnaren bör vara en ”co-tänkare” … ett stöd och en följeslagare. Även detta har att göra med gruppens uppgift i och med att regression i en terapeutisk grupp ej har samma innebörd som i en lärogrupp. I vilket fall som helst är man som samordnare varken ledare eller uppgiftsorganisatör.

Samordnarens eller medtänkarens funktion i dessa grupptek­niker består huvudsakligen i att skapa, upprätthålla och be­främja kommunikationen, som genom en progressiv utveck­ling kommer att anta formen av en spiral i vilken didaktik, lä­rande, kommunikation och verkningsgrad sammanfaller. (Citat från El Proceso Grupal: Técnica de los grupos operativos. De opera­tiva gruppernas teknik i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Samordnaren fyller en föreskriven roll i gruppen. Rollen består i att hjälpa medlemmarna att tänka för att de på så sätt ska kunna ta itu med det epistemologiska hinder som utgörs av de grundläggande ångestformerna. (Citat från El Proceso Grupal: Estruc­tura de una escuela destinada a psicólogos sociales. En skola strukturerad för att utbilda socialpsykologer i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

S L: En operativ grupp … hur många personer består den av?

A Q: Hur många vi arbetar med i en operativ grupp? Vi har en gräns. Om personerna är vana att arbeta i operativ grupp … upp till 20-21 personer kan det röra sig om. Och gränsen nedåt … i allmänhet 6-7 personer … kanske 5. Det har mycket med uppgiften att göra. Om det rör sig om en terapigrupp - vars uppgift är terapi - handlar det om ett mycket mindre antal personer … 6-7 … eller 8 … men inte mer. Lärogrupper kan innehålla fler personer.

S L: I dessa operativa grupper … byter man medlemmar eller är det hela tiden samma grupp?

A Q: Under 1 år, ja. I realiteten under 9 månader … som en graviditet (skrattar).

S L: Hur ofta träffas man?

A Q: 1 gång i veckan. Man kan även träffas därutöver, men då arbetar man inte med grupptekniker. Då blandar sig medlemmarna med varandra … sätter ihop andra subgrupper etc. Men den som arbetar med ”operativ grupp”-ramen … det är samma grupp under 1 år.

S L: Jag har aldrig haft möjlighet att se en operativ grupp i verksamhet … jag tycker dock jag har en ganska klar bild av den operativa gruppen i teoretiskt hänseende. I och med att jag hela tiden jämför den med den gruppanalytiska gruppen blir det dock svårt att ”se” den gruppoperativa ”situationen”. I den operativa gruppen finns det ju en samordnare … men det kan också finnas en eller två co-samordnare, eller hur? Kan du beskriva lite mer hur detta fungerar … eller är det så att när den operativa gruppen har psykoterapi som uppgift är det bara en samordnare?

A Q: Co-samordning finns alltid som möjlighet i den operativa gruppens teknik. Pichon gillade det inte speciellt mycket … han sade att han var rädd för att om det skulle uppstå konkurrens eller supplementaritet mellan samordnarna skulle detta också kunna störa gruppens sätt att fungera.

I gruppen finns även en (i regel icke-deltagande) observatör. Dennes funktion består i att fånga upp allt material som ut­trycks verbalt eller pre­verbalt i gruppen och att därigenom bi­dra med synpunkter som kan hjälpa samordnaren att leda gruppen. (Citat från El Proceso Grupal: Estructura de una escuela des­tinada a psicólogos sociales. En skola strukturerad för att ut­bilda socialpsykologer i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Jag kan väl för min del säga att co-samordning erbjuder ett lärande om komplementariet … det är något man upptäcker med åren. Jag har använt mig av co-samordning i såväl terapier som lärouppgiftsgrupper och det har gått bra förutsatt att förbindelsen varit väl upparbetad och referensramen haft gemensamma centrala punkter … det har dock inte nödvändigtvis varit fråga om en homogenitet.

Kaës och Anzieu arbetar på ett intressant sätt med interöverföringstemat såväl när det gäller observatören som samordnaren (det vill säga den ömsesidiga överföringen dem emellan/övers. anm.) … detta är något som även kan tillämpas i situationer med två samordnare. Jag har även varit med om byte av samordnare (under utbildning) … alltså att ett möte samordnas av en samordnare och nästa av en annan. Det är intressant att notera vad olika stilar väcker.

S L: Jag tänker på andra former av gruppterapi … gruppanalys exempelvis. Har ni jämfört ”operativ grupp”-tekniken med dessa?

A Q: En person som ägnat sig speciellt åt detta är Hernán Kesselman och även Juan Campos. Förutom Hernán har vi inte undersökt detta närmare. Jag har läst Foulkes och hans tankegångar är mycket intressanta. Hans tänkande är mycket rikt. Det är ett tänkande som var helt tystat under många år. Ingen här visste om att det fanns en engelsman förutom Bion (skrattar)! Jag lärde känna Foulkes tänkande … jag var då i Danmark … Köpenhamn 1980.

Först och främst måste jag säga att Bion bidrog med mycket intressanta saker vad gäller grupptemat … men sedan lämnade han detta med grupper. Foulkes fortsatte emellertid att intressera sig .. han dog under en gruppsession, eller hur? Och sedan gavs möjligheten till spridning av särskilt Foulkes idéer i Europa. Jag vet att många människor i Östeuropa också influerades av Foulkes.

Fast detta är något som hänt ganska nyligen eftersom för 20-30 år sedan … för 30 år sedan åtminstone var detta inte för handen. Det var mycket mer begränsat då.


D. Förbindelse, matrix och depression.

S L: Förbindelsen … ”förbindelse” är ett mycket problematiskt begrepp att översätta till svenska. Jag pratade med Angel Fiasché (argentinsk psykoanalytiker – elev till Pichon-Rivière – som med sin fru Dora bland annat var med om att grunda Göteborgs Psykoterapiinstitut) om detta för flera år sedan för att han skulle kunna ge en mer utförlig förklaring på spanska. Det som emellertid är intressant är att Foulkes rör sig med ett koncept som kallas ”matrix” och … dessa två begrepp – ”förbindelse” och ”matrix” – har likheter.

A Q: Ja, det finns mycket gemensamt där.

S L: Är det så att förbindelsen i en grupp mer eller mindre utgör matrix?

A Q: Snarare skulle jag säga ett nät av förbindelser. Från början analyserar ju Pichon förbindelsen mellan två personer, eller hur – men med en referens till en tredje. Det finns med andra ord alltid en annan med … och denne andre är inte densamme för dig som för mig.

Men – jag skulle nog säga att det koncept hos Pichon som ligger närmast Foulkes’ matrixkoncept är detta nät av förbindelser med sina sammanbindningar … som etableras utifrån en ömsesidig internalisering eller en ömsesidig inre representation … och med ett annat koncept som då skulle vara den inre världens gruppstruktur. Jag tror att detta är två punkter som ligger varandra mycket nära … i praktiken överensstämmande. En skiljaktig konceptualisering, men jag uppfattar att den centrala idén är mycket snarlik.

S L: Den analytiska gruppen stängs till gentemot omgivningen i och med att den är en terapeutisk grupp. Men de operativa grupperna öppnar sig mot omgivningen och detta är också ett av den operativa gruppens syften?

A Q: Ja, det stämmer.

S L: Jag har exempelvis föreställt mig att vad som nu händer i Argentina – stadsdelsråden/”Asambleas” och ”piqueteros” … de arbetslösa arbetarnas rörelse … som församlar sig – har något att göra med att vissa personer kan ha gjort erfarenheter i en operativ grupp och därefter fört dessa vidare till exempelvis stadsdelsråden …

A Q: Jag skulle nog säga att det ligger till tvärtom. Den operativa gruppen föds genom att den griper tag i det ”gruppsliga” fenomenet i samhällslivet. Exempelvis arbetar vi som operativ grupp med en mycket stor organisation för arbetslösa. Dom bad oss om hjälp – men inte för att organisera sig. Den saken tillhör deras kamp och det kan dom mycket mer om än vi. Men dom bad oss om hjälp av annat slag … hjälp som i grunden handlar om att kunna hantera lidande och att stå ut … att hitta någonstans att prata om konfliktfyllda familjefrågor … om exempelvis våldet i hemmet som är ett framträdande tema … om tonårsdotterns graviditet … om de ungas drogbruk. Det är slående hur drogen inom mycket fattiga områden med arbetslöshet – och med stor brist på livsinnehåll – kommer att ”organisera” livet. För att kunna betala drogen – om man inte har pengar – så måste man stjäla. Och så ger man sig ut och stjäl, köper drogen, men … och så kommer den att bli till något som ”organiserar” ens liv.

Man blir gradvis varse att bakom denna destruktiva kedja av händelser finns det en förfärlig uppväxtmiljö alltifrån födseln … fast det finns alltid människor som på olika sätt kan ta sig ur den här situationen. Och den operativa gruppen tjänar här syftet att hitta andra sätt att tänka sig att växa i samhället … för exempelvis människor som inte avslutat sina studier, som är halvanalfabeter eller liknande etc.

Man börjar kunna utarbeta ”projekt” (”projekt”, se ”Fördjupning och diskussion”), vilket är något viktigt … med en känsla av att höra till något. Och om det finns en terapeutisk funktion i dessa fall, så handlar det om att realisera uppgifter av karaktären social kamp … såvida nu inte uppgiften handlar om att växa som grupp och som individer … eller om att man är grannar från samma stadsdel och att kunna lära sig lösa konflikter sinsemellan.

S L: Lära sig att tänka … lära sig att lära. Det här är ännu ett koncept.

A Q: En av de saker som gör mest intryck på mig i mitt arbete varje gång jag arbetar med dessa människor är att i realiteten kan dom tänka mycket bra. Dom är enormt skärpta. Och jag tror att det är den kamp deras livsvillkor tvingat dom till som gjort dom så skärpta. Detta gäller dock vissa aspekter i deras liv … kvinnorna exempelvis är mycket modiga och starka, men i andra avseenden är de mycket beroende av familjesituationen.

Uppfattningen om lärande som praxis gör det möjligt att for­mulera processen i termer av att lära sig att lära och att lära sig att tänka. Denna uppfattning är av instrumentell karaktär och stöder sig på en teori om ett tänkande och en kunskap, vilka verkar i ett socialt sammanhang (Citat från El Proceso Grupal: Grupo operativo y modelo dramático. Operativ grupp och dra­matisk modell. i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Och mannen blir deprimerad. De arbetslösa männen blir deprimerade och kvar i sängen. Sedan blir de alkoholiserade och – där börjar våldet.

Här finns alla dessa frågor …och möjligheten finns att lära sig tänka annorlunda … att ta sig ur detta … exempelvis vad det betyder för männen att ta sig ur sängen … ty dom lägger sig och … känner sig besegrade och vill bara dö. Det förekommer många självmordsförsök.

Det depressiva svaret bör ses som ett totalt beteendemön­ster inför situationer präglade av frustration, förlust och berö­vande. Dess karaktär är enhetlig vad gäller före­komst, struk­tur och funktion (Citat från El Proceso Grupal: Empleo del Tofranil en psicoterapia individual y grupal. Användning av Tofranil i indi­vidual- och gruppsykoterapi. i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Ty depressionen griper alltid tag i sängen, eller hur? Detta är den grundläggande patologin … depressionen. Och den uppträder ofta.

Vi talar om "en enda sjukdom" i sådan mening att vi betrak­tar depressionen som grundläg­gande patogen situation. Övriga patologiska strukturer - formade på den schizo-paranoida po­sitionens stereo­typa jag-tek­nikers (försvarsmekanismers) grund - ses som misslyckade eller inadekvata försök till bot. Denna bristande ändamålsenlighet (vilket kan ses som stör­ning av förmågan att "läsa" verkligheten) ger ovannämnda strukturer deras patologiska karaktär (Citat från El Proceso Grupal: Grupos operativos y unfermedad única. Operativa grupper och den enda sjukdomen. i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

E. Den upp-och-nedvända konen och dialektisk spiral.

S L: ”Den upp-och-nedvända konen” eller ”den dialektiska spiralen”. Är det samma sak eller rör det sig om två olika saker?

A Q: De är besläktade, men inte samma sak.

S L: Kan du rita och beskriva?

A Q (ritar): Den här tanken verkar motsägelsefull, eller hur? (pekar på ”den upp-och-nedvända konen”, där basen och den största delen utgörs av ”det explicita” och spetsen och den minsta delen av ”det implicita”). Det verkar inte stämma med Freuds tankar … han säger det omvända … vi ser det här (pekar på ”det explicita”) och det är hit vi söker komma (pekar på ”det implicita”).

dialektspiral1.jpg

Varför tecknar Pichon en sådan bild? Inte därför att han inte tänker som Freud … här finns väldigt mycket (pekar på ”det implicita”). Men om vi exempelvis i ett gruppsammanhang ställs inför en serie handlingar eller händelser som är explicita … om vi då gör en analys som följer denna linje (pekar på ”den dialektiska spiralen” i figuren) kan vi nå fram till ett implicit element. Om detta implicita element tolkas – en hypotes, eller hur? – så kan det bli till en del av ”det explicita” som finns här (pekar på konens bas).

S L: Som en ”emergent” eller …?

A Q: Javisst, emergenten har aspekter här … och aspekter här (pekar i tur och ordning på konens spets och bas). Jag registrerar något här … en hypotes tar form och jag berör något … någon konflikt eller associationskedja. Det jag säger – vad det nu månde vara – kan sätta igång en associationskedja, vilken tillåter något att bli explicit.

I denna kon ser vi en bas, en spets och den dialektiska spira­len.

a) Basen: Här placeras de tydliga eller "explicita" innehåll som växer fram.

b) Spetsen: De grundläggande situationerna eller "implicita" univer­salerna.

c) Spiralen tecknar den dialektiska utforskande och klargö­rande rörelse som går från det explicita till det implicita i syfte att göra detta sistnämnda ex­plicit.

Det explicita skulle vara det vi ser, det manifesta; med ut­gångspunkt häri kan vi gradvis genom spiralens riktning i dia­lektisk form se och - undan för undan - nå botten i den situ­ation vi siktar in oss på. Med denna dialektiska spiral kan vi nå den centrala kärna dit förändringsrädslan som motstånd är lokaliserad.

Det som först uppträder i schemat är det explicita. Det impli­cita däremot är det som skulle motsvara det omedvetnas zon. Men det är genom att utgå från det explicita och via en kon­stant spiral som man kan komma fram till det implicita. Därvid analyseras vilka element som spelar in och hur situa­tionens rigida struktur kan brytas för att det ska vara möjligt att nå fram till en framstegssituation och en ny formulering (Citat från El Proceso Grupal: Tratamiento de grupos familiares: psico­terapia colectiva. Behandling av familjegrupper: Kollektiv psyko­terapi . i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Den upp-och-nedvända konens schema har till syfte att i sin bas uttrycka alla manifesta situationer på det operationella området, och i sin spets de grundläggande universella situa­tioner, som verkar i latent form.

Allmänt uttryckt innebär detta att vår uppgift består i att lösa upp stillastående situationer - oavsett om det rör sig om en "fastlåsning" i sjukdomen, lärandet eller samtliga livets aspekter - och att göra situationen dialektisk. Tes, antites och syntes kan bära just till en situation av rörelse i gruppen och med möjlighet att lära utan att riskera förlust, det vill säga att förlusten kan "förflyttas" inför möjligheten till ett opera­tivt lärande.

Med denna teknik går gruppen i vilket fall som helst från det explicita till det implicita för att - genom denna process - ett nytt explicit ska framträda; annorlunda uttryckt att det som varit latent, störande och konfliktartat blir expli­cit. Därigenom kan den korrigerande operationen mycket väl framställas som en upp-och-nedvänd kon(Citat från De próxima edición: Historia de la técnica de los grupos operativos. Historien om de operativa gruppernas teknik i Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

AQ: Det som finns här (pekar på spetsen i konen) … för Pichon finns här ångestformerna (rädsla för förlust och rädsla för attack). För mig tycks dessa tankar ha att göra med den starka influensen från den engelska skolan och Melanie Klein.

De grundläggande rädslorna: 1) rädsla för förlust av den hit­tills uppnådda strukturen och 2) rädsla för attack i den nya situation som ska struktureras. (El Proceso Grupal: Tratami­ento de grupos familiares: psicoterapia colectiva. Behandling av familjegrupper: Kollektiv psykoterapi.)

Socialpsykologens handlingsområde är rädslornas; hans uppgift är att förtydliga deras ursprung och irrationella karaktär. Ytterst kan de reduceras till två – rädsla för förlust och rädsla för attack (Citat från Psicología de la vida cotidiana: El Psicólogo social. Socialpsykologen i Pichon-Riviére, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Fast Pichon kommer fram till lite annorlunda tankar … men denna plats för ångestformerna är mycket viktig som organiserande element vad gäller handlingar, ångest och fantasier (pekar på konens spets). Det handlar om saker som kan vara explicita på en nivå och implicita på andra nivåer. Han säger att när en ångest är explicit – exempelvis persekutorisk ångest (rädsla för attack) – så finns samtidigt en depressiv situation (rädsla för förlust) som inte kan bli manifest. Ty Pichon menar att ångestformerna samexisterar. Här skiljer han sig från Melanie Klein. Dom samexisterar och samverkar. Men när den ena är manifest, så är den andra här (pekar på konens spets). Pichon säger att när patienten kommer till behandlingsrummet och tittar under divanen … han tycks inte vara så ledsen. Det han visar fram är ju att han känner sig förföljd. Men om man utforskar vad han försvarar sig mot - vad inrymmer denna uppenbart förföljande situation?

S L: Och där bakom finns rädslan för förlust?

A Q: Just det. Patienten är ledsen och bekymrad över den här förlustsituationen. Det är nu Pichon gör sitt första schema över konen …

Jag kommer nog aldrig att få reda på varför Pichon valde den andra modellen (ritar figuren med vektorerna anslutning/tillhörighet, samarbete, relevans/tillämplighet, läroprocess, kommunikation och telé) - och jag tror inte att han heller visste, men för honom fungerade den.

Exempelvis sade han att för att analysera en grupp … han tog detta (vektorsmodellen) eftersom det komplicerade detta andra (konen) … och han inkorporerade mer … och dessa vektorer har att göra med Kurt Lewins tankar. Pichon plockade upp saker från olika gruppteoretiker.

vektor1.jpg

Här finns alltså temat ”anslutning” … ”tillhörighet”. ”Tillhörighet” skulle alltså vara en nivå som befinner sig mycket långt från ”identifikation”. ”Anslutning” är en ännu mer avlägsen identifikation … labilare … svagare. Och ”tillhörighet” är detta … laget och matrisen … den ömsesidiga inre representationen här … och detta har implikationer för ”samarbete” … ty möjligheten att samarbeta när det finns tillhörighet har betydelse för tillämpligheten.

Den första vektorn … (i ovannämnda kategorisering) … inkluderar anslutning till eller identifikation med grupprocesserna. I dessa behåller emellertid individen/subjektet en viss distans och går inte helt upp i gruppen. Detta första moment av anslutning – karaktäristiskt för vad som sker i alla grupper – förändras senare till tillhörighet, vilket medför högre grad av integrering i gruppen … Samarbete består i att man ger sitt bidrag – om än tyst – till gruppuppgiften. Det bygger på differentierade roller. Genom samarbetet manifesterar man såväl den operativa gruppens interdisciplinära karaktär som det samspel vi längre fram kommer att definiera som vertikalitet och horisontalitet.

Tillämplighet/relevans är det namn vi givit åt den kategori, som består i att gruppen fokuserar på hur den förelagda uppgiften kan klargö­ras. Det kvalitativa härvidlag värderas utifrån mängd förar­bete, gruppens kreativitet och produktivitet samt om det ska­pas öppningar, vilka pekar i riktning mot ett projekt.

Den femte kategorin på vår skala utgörs av kommunikationen - såväl verbal som preverbal i form av gester - mellan medlem­marna. Inom denna vektor noterar vi inte en­dast budskapets innehåll, utan även dess utseende och avsändare. Vi kallar detta för metakommunikation. När dessa båda element ham­nar i ett motsatsförhållande uppstår missför­stånd inom grup­pen.

Den sjätte vektorn gäller ett grundläggande fenomen - lä­rande. Genom att i ett visst moment föra samman gruppmed­lemmarnas information verkar den dialektiska lagen om om­vandling från kvantitet till kvalitet. En kvalitativ förändring inträffar i gruppen - en förändring som kan översättas till ångestupplösning, aktiv realitetsanpassning, kreativitet, pro­jekt etc.

Som universell kategori i gruppsituationen inkluderas faktorn telé - av professor Moreno definierad som negativ eller positiv in­ställning till att samarbeta med en viss gruppmedlem. Telé bildar en atmosfär som kan översättas till positiv eller negativ gruppöver­föring såväl i förhållande till samordnaren som vad gäller relationen gruppmedlemmarna sinsemellan. Det bör understrykas att attityden till förändring utgör den operativa gruppens centrala situation. Denna attityd kan ta sig uttryck i såväl ökning som minskning av depressiv eller paranoid ång­est (rädsla för förlust och rädsla för attack). Dessa ångestfor­mer samexisterar och samverkar i tid och rum. En följd av detta är att samordnaren i sin tolkning bör inkludera även den andra och underliggande ångestformen när en av dessa manifesteras i en gruppsituation (Pichon-Rivière, E. El Proceso Grupal. Del Psicoanálisis a la Psicología Social I. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995).

Och detta är en annan nivå (pekar på figurens högra sida där vektorerna läroprocess, kommunikation och telé finns) av vektorer … kommunikation, lärande … och så den här idén om telé … som Pichon egentligen plockar upp från Moreno, men han tolkar den samtidigt …

Pichon tog som sagt ofta upp idéer från andra teoretiker och gjorde om dom. Men han förvarnade inte sina åhörare, som ju inget visste om detta … och då blev det komplicerat. Jag exempelvis kom i diskussion med honom … och sade till honom att ”nej, så här är det inte!” ”OK”, svarade han, ”men det fungerar ändå”. Ty telé-konceptet handlar om att varsebli något reellt … även Pichon har med detta i sitt koncept … att man varseblir något verkligt … och överföringsprocesser utlöses då.

Se här hur vi i detta öppna ECRO rör oss med samexistensen av två teoretiska ramar som Pichon integrerar i denna tanke att om jag har en god telé till någon, så finns det hos denne något reellt jag varseblivit, något som tilltalar mig etc – och som hänvisar mig till andra förbindelser.

Moreno säger att telé framträder när väl överföringen genomarbetats. Pichon säger ”nej, så är det inte … mellan överföring och telé finns ett permanent samspel”. Den här tanken om att en förfluten relation aktualiseras i en nuvarande relation måste ha att göra med telé … med överföringen.

S L: Detta med ”tillämplighet” … har det att göra med det relevanta med …?

A Q: … med syftena. När vi säger ”tillämplighet” måste vi också ha i beaktande uppgiftskonceptet. Men detta med uppgiften är komplext eftersom det finns ögonblick när det är relevant att lyfta fram vissa grupproblem i förgrunden … och i andra ögonblick är det inte relevant att göra det. Att exempelvis arbeta med integration är relevant i de ögonblick frågan uppträder … eller i början. Men i andra ögonblick när integration kommer på fråga kan en motsägelse rörande tillhörighet uppträda. När det inträffar är det relevant att arbeta med gruppens förbindelser.

S L: Man fördjupar sig i detta?

A Q: Pichon fortsätter att söka sig hit mot spetsen och de grundläggande ångestformerna. Det var något han inte förändrade. Han använde sig av mer eller mindre samma schema för två olika ”äntringsformer”. Ty man kan använda det här schemat även vid individualpsykoanalys. Pichon upphörde aldrig att använda sig av individualanalysen … vilket ju den här divanen visar (skrattar och klappar divanen) … ibland använde han den och ibland arbetade han ansikte mot ansikte.