Vicente Zito Lema: Samtal med Enrique Pichon-Riviére. Om konst och vansinne.





PichonRiviere_13.jpg

Samtal med Enrique Pichon-Rivière. Om konst och vansinne.

Av Vicente Zito Lema


Översättning Sören Lander


Möten

En morgon – jag kan väl ha varit elva eller tolv år gammal – slogs jag med en annan pojke i min ålder. Orsaken till att vi slogs har jag inget klart minne av. Plötsligt kom jag åt att lägga händerna om hans hals och tryckte till ordentligt. Han upphör­de att kämpa emot. Jag trodde att jag dödat honom; förtvivlad föll jag på knä mitt på gatan och började be. Han hade dock bara svimmat av till­fälligt – eller så var det ett trick – eftersom han plötsligt gav mig ett slag i huvu­det och sprang därifrån.

Några dagar senare fick jag reda på att ”min fiendes” mor hade hängt sig. I kvarteret kommenterades händelsen i lågmälda ordalag med mer av rädsla än smärta eller respekt. Jag vågade inte ta reda på detaljerna. Men jag ville vara med på likvakan, något som jag i praktiken var helt obekant med (jag hade knappast kvar minnet av när min farmorsmor/mor­morsmor dog; jag såg henne aldrig; minnen finns av några foto­grafer med enorma kameror riktade mot oss medan kistan blev synlig genom dörren).

Jag begav mig till den hängdas hus – det hade börjat kallas så; ett hus med röda plattor uppfört i en liten fördjupning mitt emot järnvägsspåret där mjölk­tågen passerade. Ingen svarade på mina signaler. Några grannar berättade att man fört den döda till Mármol eller City Bell, ett samhälle nära La Plata.

När jag kom fram till platsen var jag redan trött och rädd. Jag har ingen tydlig bild av hur den såg ut. Det var mer en känsla av halvdunkel och ångest (eg. kvävning/övers.anm.) ... Och mitt i rummet den blanka kistan utan kors och med min vän sittande på golvet nära sin mor. Jag satte mig bredvid honom, han om­famnade mig och sade: ”Hon hade varit vansinnig länge”, Jag stannade kvar till dagningen utan att helt förstå vad han sagt mig eller vad jag gjorde där.

Jag träffade Pichon-Rivière i konstnären Juan Batlle Planas ateljé. Klockan var om­kring tre eller fyra en lördagseftermid­dag vintern 1964, när en mycket smal man med kraftig näsa och mörkklädd up­penbarade sig i en av korridorerna. Vi började prata med va­randra. Samtalsämnet var Isidoro Ducasse: hans poesi, fa­milj och tragedi.

Undan för undan väcktes ett intryck, som flera gånger skulle komma att förstärkas, till liv inom mig: trots sitt engagemang utstrålade Pichon ett egendomligt lugn; trots sin bräcklighet, styrka; trots sin distans, en mycket stor vänlighet.

Från denna eftermid­dag etsade sig (allteftersom timmarna gick) en genomträngande bild av honom fast: av en kraftfull stridstupp beredd att med näbb och utspärrade vingar störta sig mot mörkret.

På hundraårsdagen av greve de Lautréamonts död arrangerade vi 1970 en hyllningsce­remoni tillsammans med Aldo Pellegrini. Samma kväll, när jag gick ut från ett galleri, såg jag Pichon-Rivière mitt ute på Avenida Córdoba. Det var nu några år sedan vårt första möte, och här var han ... han rörde sig ostadigt, medan bilarna närmade sig i full fart. Jag sprang fram, tog honom i armen och drog upp honom på trottoaren. Min hållning tycktes inte förvåna honom: han kände igen mig, hälsade tillgivet och började prata om sina studier kring vansinnet och det kusliga i Lautréamonts poesi.

I slutet av 1971 dör Jacobo Fijman på mentalsjukhus.

Det kostade på att återvända dit. När jag gjorde det var det för att upptäcka delar av en verklighet som varit fördold. Fram tills dess hade min bild av mentalsjukhuset varit att det visst var en tragisk plats, men att där ändå fanns utrymme för ett origi­nellt tänkande. Fijmans förvirring, briljans och köttsliga poesi övervann allt. Min bok om våra samtal söker rädda just de vilda, reella glimtar av ljus som var hans tänkande. I och med hans död började jag upptäcka att det vardagligt förhärskande på den platsen var smuts, ensamhet och hunger; en hela tiden pågående förlust av identi­teten. Och att Fijman hade varit ett exceptionellt fall ... en av de få med styrka nog att rädda sig undan den värsta katastrofen.

Jag började då arbeta på sjukhuset. Jag registrerade och samlade – utan att göra skill­nad – på alla de former de intagna uttryckte sig genom. Samtidigt påbörjade jag mina utforskningar rörande de kreativa mekanismernas fungerande. Därvid använde jag mig av Pichon som guide och stöd: också på det kunskapsområdet hade han varit en klarsynt föregångsman.

I mitten av 1974 läggs Enrique Pichon-Rivière allvarligt sjuk in på Hospital de Clíni­cas. Han lyckas dock återhämta sig; detta gör det möjligt för oss att (med honom fort­farande inneliggande) återuppta våra diskussioner om konst och vansinne: ett ämne vi är lidelsefullt intresserade av och som - trots vissa diskrepanser – för oss samman.

Utifrån behovet av fördjupning och ett behov av att få mer kunskap om Pichon (och om mig själv) föds idén till denna bok, vilken skulle komma att få konkret form ett antal månader senare. Vad beträffar Pichon och hans medverkan, så tror jag att den innebar en utmaning för honom. För en människa som han - som älskade äventyret - var det inte möjligt att låta bli att anta den.

Dessa samtal förvandlades till ett kreativt sätt att bekämpa hans sjuk­dom och att, möjligen ytterligare en gång och inte den sista, möta sina "spöken" ... som han känner och behärs­kar, men som fortsätter - vilket han anat - att hemsöka ho­nom. (Hur kan man annars förstå dessa Pichons plötsliga tystnader, denna tysta överenskommelse om att inte beröra vissa områden, hans plötsliga nedslagenhet eller sorg och, plötsligt, hans upphetsning ...).

Men jag måste erkänna att likaväl som att han teg några gånger kunde inte heller jag överskrida vissa gränser. Därav kom det sig att frågor, som vi teg om med bandspe­laren påsla­gen, kom upp till ytan i avskedets stund - som om vi beslutat att behålla en gemensam zon hemlig.

Vårt arbetssätt var i stort sett följande: vi träffades en eller två gånger i veckan under hösten och vintern 1975. Sessioner­na (inspelningar, kommentarer till föregående in­spelningar, sökande efter och läsning av böcker och dokument) varade ibland exakt femtio minuter; andra gånger, och speciellt då lörda­garna, upp till fem-sex timmar.

Dessa möten kom undan för un­dan att följa ett oföränderligt schema - nästan som en ritual. Jag besökte hans bostad, som samtidigt är hans mot­tagning. Hans sköterska släppte in mig; Pichon uppenbarade sig genast och vi omfamnade varandra. Sedan satte vi oss mitt emot varandra, jag med ryg­gen mot hans psykoanalyti­ker­divan (brun med egendomliga fläckar som uppkommit på grund av lädrets förslitning och som lå­ter en skönja ett nästan perfekt leopar­dansikte och - där bredvid - en kvinnobål). I vå­ningen finns också flera tavlor. En av dessa är av Casimiro Domingo, vilken Pichon lärde känna på mentalsjuk­huset; jag betonar detta verk där­för att det kanske mer än något annat symboliserar den känsla för liv och kunskap i form av spiral, som Pichon med jämna mellanrum hänvisar till. Ett annat signifikativt ele­ment i detta rum är böckerna och för­varingspärmar med pap­per; på skrivbordet, på golvet, de faller från möblerna och täcker, även, stolarna. En känsla av totalt kaos uppstår, som dock över­går till helhet när Pichon - utan att missta sig - sö­ker efter någon bok eller något pap­per.

När vi inrättat oss frågade Pichon mig varje gång: "Hur har vi det? Vad händer på sta'n?".

Jag kommenterade dagens - nästan alltid dramatiska – hän­delser för honom. Däref­ter pratade jag om mitt eget ... jag undvek aldrig att - mycket kort fast i omskriven form - beröra något problem som tyngde mig. Vi diskuterade det.

Därefter var det Pichons tur: lite i taget lät han sig pene­treras ... lät sig blottas. Jag hade en känsla av att han över­förde ett chiffrerat meddelande till mig och att han, när han talade om sig själv, samtidigt också talade om mig. Det tröt­tade mig: jag såg mig omvandlad till spegel. Detta inträffade när Pichon sade till mig - ibland skrattande, ibland betrak­tande mig stint - att för honom var jag som en själasörjare.

Efter denna "uppvärmningsfas" startade jag bandspelaren. För tyd­lighetens skull bör jag säga att vi gjorde upp en plane­ring den första dagen (inte särskilt strikt naturligt­vis) över vad våra samtal i grunden skulle handla om. Senare - när ar­betet redan kom­mit igång och ställda inför dess spontana dy­namik, vilken överskred vår målsättning att ta upp äm­nena i speciell ordning - införde vi som metod att jag inledningsvis läste upp vad som spelats in under föregående samtal. Uti­från detta förtydligade och kom­pletterade vi olika teman när så var behövligt. Eller så kom vi in på andra, vilka – oav­sett om de fanns i ursprungsplanen eller ej – framstod som viktiga just då.

Samtalet för dagen avslutades (utom när vi på förhand kom­mit överens om en viss tidsgräns) när någon av oss blev trött. Och vi tröttades av olika - eller kanske av samma - skäl. Ibland blev Pichon fy­siskt trött eller så kom vi in på något om­råde, som bedrövade honom mycket (speciellt vissa kär­leksminnen). Då slöt han ögonen och strök sig långsamt - mycket långsamt - över ansiktet. Det var tecknet. Andra gång­er kände jag att jag stött på något mycket laddat och att min varseblivningsförmåga var mättad; det hände också att jag kände rädsla, en egendomlig rädsla som jag inte kan dechiffre­ra. El­ler förvirring. Jag frågade mig: "Vad gör jag egent­ligen här?". Och - utan att fin­na något svar - fick jag lust att springa därifrån. Det var då Pichon be­traktade mig med yt­terlig stränghet - såsom förargad över min svaghet - för att därefter snabbt skif­ta och mjukt klappa mig på ryggen. Hur som helst och oavsett om avbrottet i ett sam­tal initierats av mig eller av honom, så tog jag mig ett glas vin, han tände da­gens enda cigarett och följde mig sedan till lägenhetens dörr. Vi kom öve­rens om nästa samman­träffande och tog avsked med en om­famning, vilket dock inte hin­drade oss från att pra­ta ytterligare en stund ... och detta var de ögonblick när vi lös­ryckt (vilket jag tidigare omnämnt) kom in på teman, vilka vi med bandspelaren påslagen av olika orsaker ut­elämnat el­ler inte fördjupat oss i. Jag kan nu tillåta mig att avslöja: de rör­de sig alltid om döden.

Ytterligare något om vårt arbetssätt: beroende på Pichons fy­siska svårigheter, vilka gör hans röst svår att uppfatta (i vil­ket fall som helst svår att uppfånga på bandet) upprepade och sammanfattade jag - allt eftersom han besvarade mina frågor eller ställde frågor tillbaka - hans ord så pass troget som möj­ligt.

Klargöras bör också att Pichon, när vi kom in på vissa teman han tidigare skrivit om, använde sig av det materialet för att dels uppnå större tydlighet, dels undvika att ytterligare trötta ut sig.

När det bandinspelade materialet i sin helhet var nedskrivet och bearbetat av mig för att därigenom undvika de oklarheter, som är typiska för alla samtal (här rörde det sig mer om språ­ket än begreppen), läste jag texten för Pichon. Han kom då med idéer och kommentarer, samt föreslog även smärre änd­ringar. Jag arbetade vidare med tex­ten och fick så hans slut­liga godkännande.

Den förnyade läsning jag nu ikväll företar på egen hand vid korrekturläsningen väcker minnen (vissa som redan hade för­svunnit) och ger upphov till reflexioner, vilka kanske inte syf­tar till något annat än att dra fram i ljuset den täta samman­flätning oss två emellan som mina möten med Enrique Pichon-Rivière innebar. Jag sluter här en liten cirkel.

I. Familjen. De första åren.

Vicente Zito Lema: Ni har alltid hävdat att det finns ett myc­ket nära samband mellan Era teoretiska uppfattningar och det liv Ni har levt. Därför är det tvivelsutan på sin plats att börja våra samtal kring vansinne, psykisk hälsa, det konst­närliga skapandets problem och den så kallade ”patologiska konsten” från en mycket precis utgångspunkt: Er barndom.

Enrique Pichon-Rivière: Jag kan förbereda Er på att jag varit kringvävd av mycket märkliga händelser ... Jag föddes ex­empelvis i Genéve, vilket motiverar mitt djupa intresse för Le­nin och min önskan om att ha träf­fat honom. Lenin brukade leka med barnen på ett av stadens torg, vilket jag också sena­re som barn besökte ... Och härigenom genererades en förbin­delse, en längtan efter att få kunskap, som föregick min intellek­tuella – eller mer ideologiska – uppfattning.

Zito Lema: Vilka var Era föräldrar?

Pichon-Rivière: Bägge var från Frankrike: Alfonso Pichon och Josefina de la Rivière. Han påbörjade en militär bana på Sa­int-Cyr-akademin, men blev snart utsparkad för sina poli­tiska idéers skull och för sina kontakter med stadens borg­mästare, Herriot, en av de främsta socialis­tiska ledarna. Där­efter skickas han av sin familj till Manchester, där han stude­rar textilframställningsprocesser. Redan då umgicks han med tankar på att odla silkesmaskar. Hans plan var att starta en textilfabrik i norra England. På grund av detta har alltid vår långa resa, och att vi slutligen skulle komma att hamna i rena urskogen i Chaco (Argentina), varit ett mysterium för mig.

Zito Lema: Men Ni föds i Genéve ...

Pichon-Rivière: Ja, den 25 juni 1907. Men att jag föds där bör ses som en ren tillfällighet. Och jag kom till Argentina när jag var tre år gammal, vid själva Hundraårsfirandet (av Ar­gentinas tillblivelse/övers. anm.).

Från Genéve kommer jag endast ihåg en bil tydligt, en stor svart bil med ett signalhorn i form av en huggorm. Ibland åkte vi, mina föräldrar och syskon, i den. Därefter följde den långa pilgrimsfärden till andra si­dan havet; från den har jag bara förnimmelser, förnimmelser av en kontinuerlig stigande rörelse ... I Buenos Aires stannade vi bara ett kort slag, min far är där upptagen med olika slags förhandlingar och så reser vi genast till Chaco. Jag upprepar att jag aldrig förstod den verkliga or­saken till detta.

Väl i Chaco lyckas min far utverka mark från Staten, skatte­jord, och börjar sedan arbeta. Koncessionen var stipulerad för en viss tid och det var år fyllda av motgångar ... gräshoppor, översvämningar och regn fram tills att allt gick förlorat.

Zito Lema: Vad är det Er far börjar arbeta med?

Pichon-Rivière: Han planterar bomull, men misslyckas, som sagt, trots sitt slit. Naturen var inte hjälpsam mot honom. Det gick till och med så långt att en gräshoppssvärm åt upp taket på den bungalow vi bodde i. Och från en dag till nästa kom vi att bo under bar himmel. Jag glömmer aldrig det ögonblick när taket försvinner och min far utropar: ”Så vackert! Vilken blå himmel!”.

Zito Lema: Hur lång tid stannar Ni kvar i Chaco?

Pichon-Rivière: Ungefär fyra år; vi flyttade därifrån när jag var åtta år. På den tiden var det ett helt obefolkat territori­um.

Zito Lema: Vart flyttar Ni?

Pichon-Rivière: Till Corrientes. Och där envisas min far återigen med att arbeta med jorden, att plantera bomull och tobak, och återigen utan någon framgång. Det gick alltid illa för honom med alla hans sysselsätt­ningar.

Zito Lema: Hur många syskon hade Ni?

Pichon-Rivière: Vi var sex syskon, två flickor och fyra pojkar. Jag är den yngste. Men redan här uppenbarar sig den första konflikten: min far gifte sig med sin svägerska. Hans första fru dör alltså och han gifter sig med hennes syster. I det första äktenskapet föds fem barn och i det and­ra bara jag.

Zito Lema: Gav denna omständighet någonsin upphov till bråk?

Pichon-Rivière: Nej, men den fanns alltid närvarande som en skugga. Ständigt ”flöt” familjekonflikten omkring hos oss.

Zito Lema: När får Ni reda på denna realitet eller, som man brukar säga, ”familjehemlighet”?

Pichon-Rivière: Vid sex-sju års ålder. Fram tills dess trodde jag att vi alla hade samma far och samma mor.

Zito Lema: Hurdana var syskonen mot Er?

Pichon-Rivière: Mycket snälla, mycket tillgivna, det fanns mellan oss aldrig minsta skryt eller särskillnad - tvärtom; och kanske genom att vara minst ägnade de sig mycket åt mig.

Zito Lema: Hur skulle Ni vilja karaktärisera familjen?

Pichon-Rivière: I grund och botten stark, enad och med stor kampvilja. Den försökte omvandla verkligheten. Den accepte­rade aldrig passivt motgångar. Den ryggade inte tillbaka för motgångar.

Zito Lema: Huset, där man tillbringar sin barndom, brukar anses som betydelsefullt. Vilka minnen har Ni från denna första bungalow?

Pichon-Rivière: Det var en mycket enkel konstruktion, alltid extremt ren och mycket hemtrevlig. Men den var gjord helt i lera och halm och därför fanns risk för brand. Dessutom var vi exponerade för anfall under in­dianräder som ofta förekom på den tiden. Det rörde sig om guaraní-in­dianer, mycket kri­giska, och de gav sig på små byar och isolerade hus ute på landet.

Zito Lema: Tog sig dessa hot konkret form någon gång? Jag tänker på brand eller indiananfall mot Er familj.

Pichon-Rivière: Nej, och på sätt och vis var detta nästan värre i och med att fantasin förstorade upp faran och spännings­tillståndet var per­manent.

Nåväl, hotet från indianerna uppkom när de samlade ihop sig till räder; som individer var de mycket arbetsamma. Om man kunde språket var det inga större svårigheter att bekanta sig med dem.

Jag kan inte precisera omständigheterna, men jag glömmer inte att jag har varit tillsammans med dessa indianer, att jag känt dem, att vi har pratat ...

Zito Lema: Var det något speciellt som gjorde intryck på Er?

Pichon-Rivière: Deras sätt att hugga ned träd imponerade all­tid på mig. De tog omkull stora träd, quebracho-träd, med otrolig skicklighet.

Zito Lema: Jag kan föreställa mig att det i regionen förekom prat om all­varliga händelser eller blodiga legender med guaraní-indianerna som protagonister ...

Pichon-Rivière: Ja, och detta spädde naturligtvis på den kollektiva räds­lan. Det rörde sig alltid om händelser förk­nippade med bortrövade barn och våldtagna kvinnor.

Zito Lema: Med andra ord den klassiska exterioriseringen av en ras­fördom.

Pichon-Rivière: Det var alltså en situation, som förtjänade att kritiseras i all sin komplexa ”färgskala” av sociala band och relationer, vilka häng­de samman ... inte desto mindre var den påträngande och inverkande.

Zito Lema: Vad låg egentligen bakom detta? Vad beror fördo­mar i all­mänhet på?

Pichon-Rivière: Bakom en fördom finner man alltid avund. Och detta kan ha att göra med flit, skönhet, framtidsvisioner eller världssyn hos de människor som blir föremål för avvi­sandet.

Det kan finnas (och finns faktiskt) en ideologisk och religiös bakgrund, men kärnan i denna känsla utgörs av konkurrens, rivalitet samt – vill jag åter påpeka - i grunden avund.

Vad beträffar fantasierna om våldtäkter finns en projektion av egna önskningar till det yttre, till det främmande, till den ”andre”; och denne görs till sändebud från en förvandlad ”verklighet”.

Det finns en grupp bland männen, som anser att de har ägan­derätt till de kvinnor vilka traditionellt tillhört denna grupp; och de är emot att någon skulle vilja ta upp denna äganderätt till diskussion. Grunden till fördomen är därför även i detta fall rivalitet; det som exterioriseras är en uppfattning som är mer ekonomisk än sexuell.

Zito Lema: På vilket sätt upplevde Ni dessa händelser som tillskrevs guaraní-indianerna? Som legender eller sanna historier?

Pichon-Rivière: I detta fall är det svårt att precisera skill­naden. Även om jag tror att jag huvudsakligen uppfattade det som legender. Deras ”författare” hade när allt kommer om­kring redan försvunnit. Det fanns emellertid några personer i byn, vilka utpekades som avkomlingar till dessa (i vilket fall som helst förstulna) möten – jag vet inte om de varit av tvångskaraktär eller ej – mellan indianer och vita.

Zito Lema: Behandlade eller betraktade man dessa personer på något speciellt sätt?

Pichon-Rivière: Jag tror inte det fanns några tecken på avvi­sande gentemot dem. Dessutom var detta värdefullt som soci­al erfarenhet för mig; det är inte vanligt att man stöter på en grupp människor utan sto­ra olikheter.

I detta avseende hade min familj en mycket klar och öppen hållning. Min far i synnerhet kände speciell sympati för urin­vånarna. Redan i sin barndom hade han hyst starka fantasier förknippade med livet bland ”vildar”. Han drömde ofta om att leva i Afrika, kanske på grund av att han tyckte mycket om Rimbaud såväl beroende på dennes poesi som långa exil från den europeiska civilisationen. Allt detta inverkade på att han aldrig kände rädsla för indianerna och att han inte vidtog några speciella försiktighetsåtgärder ens på de långa resor han gjorde ensam till häst.

Zito Lema: Blev då resten av familjen utan skydd eller var Ni beredda på att försvara Er om det blev nödvändigt?

Pichon-Rivière: Naturligtvis var vi förberedda. Min far använ­de inte va­pen, men han hade flera hemma och när han gav sig iväg delade han ut dem till oss.

Zito Lema: Vart begav sig Er far?

Pichon-Rivière: Man skulle kunna säga att det var en resa till andra världar ... sådan var den känsla av frånvaro han väckte hos oss. Men i realiteten var det så att han varje månad genomförde en riktig expedi­tion in till samhället för att ta ut pengar att betala utgifter för produk­tion och hus. Vi tillbringade två eller tre ångestfyllda dagar i väntan på hans återkomst.

Zito Lema: Hade Er mor också ett vapen?

Pichon-Rivière: Alla hade det, även min mor. Jag var väl sju år då och jag kommer ihåg att min far gav mig en Winchester; jag hade lärt mig att hantera den mycket bra.

Det var ett vackert men livsfarligt område. Exempelvis var där många vilda djur som var livsfarliga. Speciellt bergslejon, som ibland var blod­törstiga. Och huggormar ... de värsta var boaormarna. Jag ser mig själv – nu på avstånd – och lägger märke till det sällsamma med min barn­dom.

Zito Lema: Löpte detta barn några allvarliga risker?

Pichon-Rivière: Någon direkt situation av typen attack? Nej. Men in­direkt fanns en viss fara. En natt upplevde jag panik när jag kände mig bländad av en pumas ögon. Samtidigt var jag på sätt och vis fascinerad.

Zito Lema: Puman är ett mycket vackert djur ...

Pichon-Rivière: Ja, men den kan också döda ...

Zito Lema: Flydde eller skrek Ni? Vad gjorde Ni?

Pichon-Rivière: Där improviserade jag ett beteende som jag senare skul­le komma att använda under likaledes kritiska omständigheter med psykiskt sjuka. Jag förhöll mig absolut stilla, utan att visa något ... och utan att göra eller försöka mig på minsta ansats till försvar eller anfall. Puman gav sig av ...

Allt jag upplevde den natten kom jag att återuppleva många år senare. Jag hade gått till Teatro Argentino i Buenos Aires där en pjäs spelades, vars största förtjänst låg i att den ut­gjorde ett inlägg mot krig. Det var en grupp anarkistiska skå­despelare som uppförde pjäsen. Plötsligt inva­derade polisen teatern; jag blev som paralyserad och rörde mig inte ... och polisen, som slog och arresterade urskillningslöst, lade inte märke till mig och ställde inte en enda fråga. Och jag kunde lämna teatern utan problem.

Jag tror aldrig att jag lika klart som nu varit så medveten om sam­bandet mellan dessa två situationer, som dessutom kom­pletteras med upplevelser från mentalsjukhuset.

En gång på Hospicio de las Mercedes blev jag plötsligt at­tackerad av en sjuk man beväpnad med kniv, och jag förhöll mig helt stilla, tittade stint på honom tills han släppte sitt va­pen som borrade sig ned med spetsen i marken ...

Och jag associerar till ett annat minne från min barndom, kanske därför att det har att göra med just det sätt min far hanterade alla slags risk­fyllda situationer på ... genom att vara såväl mycket närvarande, men samtidigt på sätt och vis på avstånd. Han provocerade aldrig någon; jag såg heller ald­rig någon provocera honom. Det fanns en stor respekt för ho­nom som person ... för ”fransmannen”, som han kallades. Jag kommer ihåg att på den tiden hade min far för vana att spän­na upp en metall­tråd mellan två träd och hänga upp alla sina kostymer där. Så gjorde han åtminstone en gång i månaden. Där fanns smokings, kavajer och alla slags kostymer ägnade för att klä upp sig och för besök ... och han lät dem hänga där fritt i solen i urskogen. Det föreföll som en ritual, en mässa, där han var officiant. I detta kunde jag se all hans längtan.

Zito Lema: Ett slags längtan efter sitt tidigare liv, en annan kultur ...

Pichon-Rivière: Ja, den känslan befriad från ”sötma” ... en lätt hänförel­se, men smärtsam. Min far led på sätt och vis i denna ritual som jag blev ett dolt vittne till ... delande hans sorg.

Zito Lema: För någon tid sedan läste jag en text där Ni analy­serade mänskligt beteende vid katastrofer. Jag ställer mig frågan – associatio­nen är uppenbar – om Ni som barn var med om någon händelse av det slaget?

Pichon-Rivière: Det är bra att Ni kopplar samman väsentliga situationer från min barndom med mina intellektuella intres­sen. Jo, jag var med om översvämningssituationer, där jag aktivt hjälpte till att evakuera översvämningsoffren och där­efter även med att placera ut dem, hitta uppgifter åt dem och få dem att spela fotboll som ett konkret sätt att lindra spän­ningen. Det var min första riktiga erfarenhet av kollektiv panik.

Många år senare - under perioden från april 1966 till maj 1967 - pub­licerade jag en serie artiklar i en Buenos Aires-tid­ning (Primera Plana); det var utkast till en ”vardagslivets psykologi”. Och det var med just den titeln, som en bok in­nehållande allt jag skrivit om temat, gavs ut sena­re, 1970. Ana Pampliega de Quiroga, som jag mest direkt samarbetade med då, tog också aktiv del i den uppgiften. Nåväl, en av de texter Ni re­fererar till tar upp psykologiska reaktioner inför olyckor; man kan, som jag nämnde, säga att återigen bidrar en erfarenhet jag varit med om under mina första år med ma­terial till en undersökning. Mysteriet, det oförutsedda, har fångat mig, och jag försöker dechiffrera det med de ”va­pen” jag skaffat som vuxen.

Jag hävdar i den analysen att kärnan i den attityd, som den katastrof­drabbade individen (subjektet) intar, utgörs av förändringsmotstånd. Förändring är nödvändig för att kunna ”svara” på en ny situation som uppstått - i det här läget inte på grund av samhället utan naturen; och detta sagt utan att förneka det ansvar samhället i sin helhet - och fram­förallt de ansvariga - må ha för att genom strukturella medel (grävning av diken, muddring av floder etc) eller åtminstone effektiva varnings- eller preventionsåtgärder undvika detta slags kata­strofer.

Den drabbade individen (subjektet) gör motstånd på alla sätt på grund av rädsla för den förändring som är på gång. Alla slags manövrer för att förhala eller till och med förhindra att man måste överge eller lämna - alltså evakuera - den plats man bor på, kommer att tillgripas. Det är i det läget den olycksdrabbade bör betraktas som jämförbar med en psy­kiskt sjuk eftersom han eller hon framvisar samtliga en paranoi­kers ka­raktäristika och beteenden.

Nåväl, vid översvämningar, liksom vid alla andra olyckor, uppträder paniken under den andra fas jag benämt ”effekt-fas”. Panik utgör den viktigaste emergenten vid detta slags händelser i och med att den kan förorsaka större konsekven­ser och allvarligare skador än den ur­sprungshändelse ur vil­ken den växer fram.

Panikens typiska – och farliga – drag är dess förmåga att smitta, vilket (som vår vardag lär oss) orsakat oändligt myc­ket elände beroende på de reaktioner som då utlöses: tumult, blind flykt och också mord, våldtäk­ter och annat slags ohäm­mat våld.

För att karaktärisera ”panik” skulle man kunna säga att den utgörs av en komplex enhet vars grundläggande element är: fruktan, bestörtning, rådlöshet samt förlust av kontroll och orientering.

Zito Lema: Om vi återvänder till Era minnen - var upplevde Ni dessa översvämningsscener?

Pichon-Rivière: I Florencia, i Santa Fé-delen av Chaco.

Zito Lema: Hurdant var Florencia?

Pichon-Rivière: Jag lämnade platsen och återvände aldrig ...

Zito Lema: Men Ni vet mycket väl att ingen kan avlägsna sig från barn­domen.

Pichon-Rivière: Det är sant och ännu mindre kan man göra så i min ålder. Florencia var något behagligt ... en röd jord ... en stor lagun ... och min far och jag ute på jakt och fiske i den största av tystnader ...

Och en stark sol. Vi badade i lagunen trots kajmanerna. Min far hade lärt oss ett sätt att göra dem orörliga genom att kila in en gren i deras mun och låsa fast käkarna. Jag gjorde det bara en gång, men det kändes som en evighet. Det var ett mycket speciellt liv, ett liv i naturen ... och även om vi flyttade flera gånger var det ändå till platser inom samma region ... och erfarenheter och minnen upprepar sig.

Zito Lema: Ni var en ny och främmande familj på denna plats; kände Ni någon gång att Ni blev annorlunda bemötta?

Pichon-Rivière: Jag lade aldrig märke till några sådana tec­ken, åt­minstone inte gentemot oss. Men jag kommer också ihåg att när jag var fem eller sex år gammal hörde jag för första gången ordet gringo riktat till någon. Jag tror det var till en italienare och ordet fick en komisk innebörd för mig.

Som barn fick jag tillnamnet ”den lille fransmannen”, men på ett kär­leksfullt sätt. Sant är att jag aldrig kände mig åsido­satt eller avvisad; inte heller kände jag mig överlägsen.

Vi var bara ytterligare en familj i området. Jag lärde mig tala guaraní perfekt; lärare var den person, som var min fars förs­te förman på odlingarna. Guaraní är ett mycket vackert språk och jag kommer fortfa­rande ihåg många ord och uttryck därifrån. Och det märkliga är att jag gick direkt över från franskan till guaraní: spanska lärde jag mig först när jag måste börja skolan. Då var jag till och med tvungen att ta några extralektioner.

Den övriga familjen hade inte heller några större svårigheter med det nya språket. Och även om vi talade franska vid mat­bordet, så sökte vi alltid ämnen som tillät oss alla att prata spanska tills vi slutligen be­härskade detta perfekt. Mina föräldrar lärde sig aldrig guaraní. Jag glömmer inte heller hur ett visst tema ofta kom upp hos oss vid den här tiden: kriget, det första världskriget. Jag såg mina föräldrar prata och lida. Samtidigt bestod våra lekar i att härma och fram­ställa detta krig, bygga barrikader och annat i samma stil.

Zito Lema: Fanns det någon legend i regionen som gjorde sär­skilt in­tryck på Er?

Pichon-Rivière: Jag kommer framförallt ihåg en legend som har med Iberá att göra, den vackra och enorma lagun som lig­ger mitt i Corrien­tes-provinsen och ganska nära den plats vi flyttat till. Det var en legend som fanns hos alla människor i regionen. Man berättade att i Iberá lev­de indianer av en speciell okänd ras. Och varje år förberedde man ut­flykter till lagunen; undan för undan förvandlades denna årliga utflykt till en ceremoni.

Trots mina böner fick jag aldrig lov av min familj att följa med. Hos mig efterlämnade detta en mycket märklig känsla, som senare kom att län­kas till fem av mina kamraters död. De var lika nyfikna som jag och bara lite äldre; från en av dessa resor återvände de aldrig. Men det före­kom alltid för­svinnanden under dessa färder till lagunen, en mycket far­lig plats på grund av träsken och att den var hemsökt av kaj­maner. När sommaren kom började folk från området med sina förberedelser och i dessa deltog också invånare från and­ra närbelägna platser. Utflyktsprojektet utgjorde en gemen­sam uppgift och alla kände till och pratade om färdens olika etapper.

Iberá var för oss en värld av magi ... det okända och också det kusliga. Vi kände oss attraherade av – men samtidigt miss­trogna inför – äventyrets närhet, som också innebar närhet till någon tragedi. Vid sin återkomst berättade folk om ex­peditionen och visade upp troféerna: skinn från utter och kaj­man. Och också från andra vilda djur.

Zito Lema: Vad heter den plats i Corrientes där Ni slår Er ned?

Pichon-Rivière: Där familjen definitivt slår sig ned är staden Goya, men dessförinnan bodde vi en tid i Bella Vista, också i Corrientes. Under den första färden var vi tvungna att korsa en flod och drunknade nästan. Ett kraftigt oväder grep tag i den lilla båt med segel som vi hade hyrt.

Zito Lema: Ni har berättat om den första bungalowen som gräshopporna åt upp taket på. Hurdana var familjens andra bostäder?

Pichon-Rivière: Aldrig lyxiga, men komfortabla. I vår familj led vi aldrig nöd, även om det var knappt. Vi hade det nöd­vändiga. Till sist började min far odla grönsaker nära Goya. Jag följde med honom på kärran från hus till hus och bjöd ut varor till folk. Jag har ett mycket tydligt minne av den här pojken som ropar: ”Pumpor, köp pumpor ... ”. Tills en dag nå­got helt annorlunda inträffar. Det var mycket tidigt på morgo­nen och vi stötte på en kvinna; hon berättade – kanske på grund av att hon uppfat­tade oss som främlingar – att hon hade en son, som studierna gick då­ligt för i Buenos Aires. Det går sedan en tid och kvinnans son kom till Goya under ferier­na och min far hjälpte honom med matematik och eng­elska ... För en tid övergick min far till att bli lärare och den uppgiften hade han med ytterligare några ynglingar. Det gick bra för hans första elev och det upplevde han som en stor triumf. Därefter kom han att an­ställas av olika handlare för att sköta bokföringen, vilket stabiliserade hans situation. Samtidigt gav min mor lektioner i franska och sång. Hon hade mycket bra röst och dirigerade kyrkans kör i Goya.

Zito Lema: Vilken är Er djupaste barndomsupplevelse?

Pichon-Rivière: Jag har aldrig kunna glömma när vi passe­rade Barcelo­na på väg till Buenos Aires, den dag när anarkis­ten Ferrer arkebu­serades. Jag kände stor rädsla för min fars skull; jag var rädd att man skulle få reda på hans åsikter och döda honom i och med att även om han inte var anarkist, så var det känt att han var radikal socialist, dess­utom inbiten sådan genom att ha varit sekreterare hos partiets högste ledare. Min mor visade också sitt stora kurage vid detta till­fälle.

Zito Lema: Hurdan var hon?

Pichon-Rivière: Hon var av medellängd med bruna, behagliga stora ögon, mycket elegant och gick aldrig in i rollen som fattig. Hon hade uppfostrats i en klosterskola. Det var under en period när Staten lade sig i kyrkans angelägenheter och min mor tog med sig alla nunnorna till en av sin familjs egen­domar. Det var en riskfylld handling. Hon hade alltid en stark karaktär och mod att kämpa mot allehanda svårigheter och fördomar.

Jag kommer ihåg att när jag återvände till Europa besökte jag den skolan och alla nunnorna kom fortfarande ihåg min mor.

Med motivet att sätta upp en teaterföreställning blev hon den första kvinnan att röka och bära långbyxor. Min mors svaghet var just teater. Hon reciterade Racine och Corneille ur minnet. Dessutom innehade hon mycket kämpaglöd och framå­tanda. Hon grundade folkskolor, La Escue­la Profesional och El Colegio Nacional ... allt detta i Goya och hon arbe­tade kontinuerligt.

Jag kommer också ihåg något mycket märkvärdigt vad gäller en speciell person. En söndag där borta i Goya lärde vi känna Hortensio Quijano, som senare skulle bli Peróns vice­president. Min mor och Quijanos hust­ru arrangerade konser­ter och Quijano spelade flöjt. Ett antal år senare kom jag i en allvarlig personlig konfliktsituation att vända mig till ho­nom för att be om råd.

Zito Lema: Kommer Ni ihåg någon av Era tidigaste drömmar?

Pichon-Rivière: Alla – utan undantag – hade att göra med in­dianer som låg i bakhåll.

Zito Lema: Hurdan var Ni som barn? Vad var det Ni tyckte om och hur var Ni som person?

Pichon-Rivière: Jag arbetade med min far på fälten; redan vid sex års ålder sådde jag ... Och jag var lugn, hade inga större konflikter, trots att jag led av den latenta risken för indianan­fall och den speciella familjesi­tuationen ... Och jag var mycket tystlåten och med ett oändligt stort in­tresse för äventyr och idrott.

Zito Lema: Älskade Era föräldrar varandra?

Pichon-Rivière: Djupt – och det märktes i allt. Dessutom var de mycket goda kamrater. Och sedan blev min far min kam­rat. Vi gav oss alltid ut tillsammans för att jaga eller fiska, men vi pratade mycket lite eller inte alls. Vi kunde dock båda två ana oss till vad den andre tänkte. Det var ett uppriktigt samförstånd, fyllt av känslor och ordlöst.

Zito Lema: Klandrade Er Mor Er far för de ekonomiska mot­gångarna och misslyckandena i arbetet?

Pichon-Rivière: Jag hörde aldrig minsta förebråelse och mitt intryck är att det aldrig förekom något sådant. Och detta trots att såväl min far som min mor hade en del pengar vid an­komsten till Argentina; och så förlorade de allt och, vad värre var, genom att arbeta.

Zito Lema: Var går Ni först i skolan?

Pichon-Rivière: I en folkskola i Chaco. Vi red dit, sex syskon på tre häs­tar, ett helt gäng. Vad som väckte störst uppmärk­samhet var vår kläd­sel. Jag exempelvis använde skor med spikar, som tillhört min storebror från den tid när han höll på med alpinism i Europa. Alla betraktade oss förundrat, de för­stod inte detta med mina skor ...

Zito Lema: Upplevde Ni som barn någon stor sorg?

Pichon-Rivière: Sorgen har följt mig livet igenom, kanske det är därför jag inte kommer ihåg någon speciell sorglig händel­se.

Zito Lema: Vad kommer sig sorgen av?

Pichon-Rivière: Under en första period i livet upplevde jag sorgen som något ständigt närvarande, något som hela tiden tyngde mig och utan att jag visste det verkliga skälet. Och sedan dess har jag inte gjort annat än att studera för att söka uppdaga något av mitt eget mysterium.

Zito Lema: Och nu har ni kunskap om Er sorg?

Pichon-Rivière: Tillräckligt för att förstå att den, trots alla mina an­strängningar, aldrig kommer att lämna mig. Denna tidiga sorg hade sitt ursprung i familjesituationen, i det som karaktäriserade min fars andra äktenskap, att jag var enda halvsyskon av sex syskon ... Först anade jag det; sedan fick jag veta orsaken.

Zito Lema: Men när aningarna gav plats för visshet – över­vanns då inte detta tillstånd av sorg?

Pichon-Rivière: Nej, det var redan för sent. Sorgen hade märkt mig för alltid ...

Och för att komplettera min barndomsbild vill jag säga att jag var fåor­dig och ouppmärksam, jag befann mig alltid någon annanstans ...

Zito Lema: Var?

Pichon-Rivière: I mina drömmar, i mina äventyr, i mina fanta­sier och kanske också i mina rädslor.

Zito Lema: Vilket var det egendomligaste av dessa äventyr?

Pichon-Rivière: Jag kommer ihåg att mittemot vår by fanns en ö dit tvätterskorna brukade bege sig. Och där var jag med om en mycket märklig sak. Vi upptäckte att en mycket be­märkt politiker i området brukade fara till ön för att söka ekot – sitt eko – från sin egen röst. Han ropade: ”Eko, eko, eko”, och väntade på svaret. En dag klättrade vi – vi var ett li­tet gäng smågrabbar – upp i några träd och gömde oss, och när mannen uppenbarade sig och återigen började ropa: ”Eko, eko, eko”, så svarade vi honom: ”Den hora som födde dig!” Där upplevde jag återigen tydligt vad panik är. Mannen blev stående alldeles stilla, bleknade och sprang sedan därifrån. Han återvände aldrig till ön. Det var en person som bar sombrero de canalete och hade båt; med den gjorde han utflyk­ter och sökte sitt eko.

Zito Lema: Finns det någon annan särskild händelse från Era barnaår?

Pichon-Rivière: Just nu kan jag inte komma ihåg någon ... ti­digt fick jag en stor passion för fotboll. Det är en mycket vacker sport och ur den upp­kommer en mängd olika konflik­ter. Med utgångspunkt i fotbollen har, som jag någon gång nämnt, upplevelser av gruppsituationernas opera­tiva ka­raktär (liksom andra driftsmässiga gruppaktiviteter jag del­tagit i ... vi bodde i små samhällen där ”gäng” eller ”band” na­turligt bildas) stannat kvar hos mig.

Zito Lema: Under flera år hade Ni kontakt med guaraní-kulturen. Vad uppfattar Ni som mest värdefullt i den?

Pichon-Rivière: Det är svårt att skilja ut något ur en enhet­lighet ... Det handlar om en mytisk värld med en tanke­uppfattning som i det väsent­liga är magisk; och det är uppen­bart att allt som hänger samman med döden värderas högt där. Samtidigt finns där en djup poesi som något underlig­gande i vardagshandlingar, myter och legender. Allt detta är mycket synligt i exempelvis guaraní-folkloren, som inte bara utgör ett av kulturens främsta element, utan också är något av det vackraste jag lärt känna i livet. Det finns en sång jag hörde som barn ... och som jag inte glömt; mycket sorgsen, fylld av poesi och däri - skulle jag nu också vilja tillägga – innesluts en typisk analytisk situation. Historien hand­lar om en fågel, El Carao,

” ... som med sin mor sjuk

gick för att söka bot”.

På sin färd hamnar fågeln på en landsortsdans och lär där känna ”unghönan”, en vacker fågel. Och i legenden sjungs det om hur de två fåglarna blev ihop, medan modern till El Carao led i sin ensamhet, vän­tande på den bot och hjälp som inte kommer. När dagen till slut gryr återvänder fågeln och finner sin mor död. Hon fick aldrig reda på sin sons gärningar, hans ”giftermål”. Uttryckt på annat sätt står vi här in­för ett per­fekt Oedipuskomplex, en klassisk triangulär situation med alla dess nyanser.

Zito Lema: Vilka andra element från denna kulturvärld gjor­de intryck på Er?

Pichon-Rivière: Mina iakttagelser av deras sätt att forma grupper ... ar­betet i deras samhällen och känslan för ordning kommer senare att in­verka i mina teorier.

Det är en primitiv ordning, men den har samtidigt mycket djupa rötter. Och även om man talade mycket om detta folks vilda sinnelag och drag­ning åt våld, så tror jag - vad det sist­nämnda beträffar - att detta var något man mer pratade om och fruktade än något som verkligen inträf­fade.

Det finns ett annat kuriöst faktum: Bibeln översätts till guaraní av någ­ra jesuitpräster och i området fanns en säll­sam vördnad inför denna Bi­bel. Jag har ett exemplar och jag kan försäkra att den ännu idag fram­kallar en märklig känsla ...

Ibland när jag tänker på det här området och dess seder är det svårt att föreställa sig mina föräldrars förmåga att anpas­sa sig till ett så an­norlunda sätt att leva. De var vuxna redan färdigformade människor; emellertid hade de en ”tänjbarhet” och förmåga att förstå andras gö­randen som är förvånande. Och i min verksamhet som psykoanalytiker kan jag ofta tän­ka på dem som ”handlingsförebilder” vad gäller att uppfånga det mest djupliggande i vardagslivet.

Min mor bör ha varit den som – på grund av sin natur och sina egenhe­ter – hade störst hinder att övervinna. Hon hade utbildats i en mycket exklusiv skola i Lyon och kom från en överklassfamilj. Trots detta (en viss forskande inflexibilitet) kunde såväl min mor som min far – och därav min förvåning – ständigt och under alla förhållanden locka fram det goda och undvika det dåliga hos de personer, som omgav dem. Deras stela moral störde inte vardagsrelationerna till omgiv­ningen; de hade en speciell känslighet och kunde ge sig av utan att störa, de kunde konsten att överlåta görandet åt and­ra. Vi blev emellertid aldrig utsatta för konf­liktsituationer; man betraktade min far som någon som var beredd att kämpa mot vadhelst han mötte, men därefter att också - om möjligt - reda ut det hela. Därför blev han respekterad av omgiv­ningen. De var mina lärare. Till och med i idrott. Jag glöm­mer inte att min far också var en duktig boxare och fäktare.

Zito Lema: Ni har berättat om Er barndom, men om Ni inte har något emot det skulle vi kunna vidga oss även till andra aspekter av Ert liv med be­toning på det ständiga sambandet mellan det som en människa är med om och vad hon tänker och tror.

Pichon-Rivière: Givetvis. Det här nära sambandet finns ... och i en kanske ännu mer utvidgad bemärkelse uppfattar jag att människor formas i en praxis, i en omvandlande aktivitet, i en dialektisk relation, en ömsesidigt modifierande kontakt med världen.

Zito Lema: Låt oss då övergå till Er tonårstid. Ni har nämnt att famil­jens väg var: från Paris till Genève, från Genève till Barcelona, från Barcelona till Buenos Aires, från Buenos Aires till Chaco ...

Pichon-Rivière: Ja, först till Chacos Santa Fé-område, däref­ter till Chacos landsbygd och slutligen flyttade vi till Corrien­tes.

Zito Lema: Till vilken ålder blev Ni kvar i Corrientes?

Pichon-Rivière: Tills jag gick ut (motsvarande) gymnasiet. Jag ”tog stu­denten” på Colegio Nacional som min mor grundat.

På den tiden var Corrientes en mycket politiserad provins. Det fanns två huvudpartier, det liberala partiet och själv­ständighetspartiet, mellan vilka det fanns stora motsätt­ningar. Man levde med våldet och speciellt i valtider. Situatio­nen blev då förfärlig ... Men jag var uppslukad av id­rotten: jag blev mästare i cykling, höll på med simning, fotboll, tennis ... Jag blev ungdomsmästare i boxning, i fjädervikt.

Zito Lema: Av de händelser Ni var med om – vilken uppfattar Ni som mest betydelsefull?

Pichon-Rivière: I den här åldern är man alltid ute på äventyr. Känne­tecknande för mina är att de nästan alltid hade att göra med el quilom­bo (bordellen). Bordellens dörrvakt hette Canoi, och han var också den som ”tog hand om flickorna”. På måndagarna hade de tillstånd att vara ute i samhället. Port­vakten körde dem runt i häst och vagn. När följet kom in till samhället stängde invånarna alla fönster. Detta orsakade ett förfärligt oväsen, men strax därpå kunde man höra andra små ljud ... från fönster som i smyg öppnades på glänt, skuld­medvetet, begärligt ...

Annorlunda uttryckt så manifesterades först ett avstånds­tagande; där­efter tittade alla familjer i smyg. Nyfikenheten övervägde ... de ville tit­ta på bordellens flickor.

Jag kommer ihåg att jag en eftermiddag var upptagen med ett prov i franska. Den, som administrerade det, var min mor ... hon var lärarinna i ämnet. Plötsligt uppmärksammade hon mig på ett ljud ... ljudet av vagnar som passerar. Jag låtsas inte om något utan säger till henne att ”det är en grupp flickor som arbetar för glädjen”. Jag kommer inte ihåg exakt vad jag använde för ord, men detta var innebörden. Vad som är sant är dock att min mor, som alltid använde ett myc­ket vårdat språk, tydligt säger till mig - i det att hon höjer rösten: ”Nej, det är inte gläd­jens flickor, utan hororna från bordellen”.

Vi var ett gäng kamrater, som gjorde denne man, Canoi, till vår vän och han berättade för oss om allt som tilldrog sig på bordellen; så när vi bildade en fotbollsklubb blev dörrvakten dess förste ordförande. Klub­ben existerar fortfarande och he­ter Benjamín Matienzo.

Zito Lema: Vilken bild har Ni idag av denne tonåring?

Pichon-Rivière: Att det var en i grunden nyfiken person. Ex­empelvis samlades byns kvinnor en gång i veckan i vårt hus för att prata. Min mor deltog aktivt i dessa möten. Jag hade ordnat ett hål att se och lyss­na genom. På så sätt noterade jag de motsättningar och det skeende som ägde rum i dessa grupper. Och jag tror att det var där jag - som icke-deltagande observatör - fick mina första kunskaper om hur mänskliga grupper fungerar. Man kan säga att det var en undervisning genom nyckelhålet.

Zito Lema: Existerar det någon hemlig ”ledstjärna” bakom våra hand­lingar?

Pichon-Rivière: I mitt fall drogs jag till idrotten, sedan till målning och därefter kom det som Ni säkerligen uppskattar mest: poesin. Jag var väl sexton-sjutton år gammal när jag började skriva mina första dikter. En av dessa, Connaissance de la mort, figurerar i prologen till en av mina böcker.

Je te salue

mon cher petit et vieux

cimetière da ma ville

où j'appris a jouer

avec les morts

C'est ici où j'ai voulu

me révéler le secret de

notre courte existence

á travers les ouvertures

d'anciens cercueils solitaires.

Jag hälsar dig

kära gamla stadskyrkogård

där jag lärde mig leka

med de döda.

Här ville jag

låta hemligheten

med vår korta tillvaro

uppenbaras

genom ensamma

gamla kistors sprickor.

(översättningen gjord från den spanska versionen/övers. anm.)

För några dagar sedan när jag gick igenom mina gamla förvarings­mappar hittade jag ett annat poem: Rencontre avec la femme noire.

Couchée dans une foret

verte et vierge

la femme noire dans ce temps

serre son coeur palpitan

entre ses jambes

rondes y charnues

atendant

le visiteur egaré

sortir de l'epaisseur

de sa nuit fantasmale.

Liggande i en

jungfrulig och grön

urskog

pressar den svarta kvinnan

sitt bultande hjärta

mellan

de runda och fylliga

låren

i väntan på

att den vilsegångne

besökaren

ska träda fram

ur hennes

fantomnatts

snårskog.

(översättningen gjord från den spanska versionen/övers. anm.)

Zito Lema: Vad stod poesin för hos Er?

Pichon-Rivière: Poesin var – och förblir – för mig en symbol för livet. Jag började skriva under stor hänryckning. Poesin grep mig emellertid in­nan jag ännu var instrumenterad för detta. Därför kom jag att förstöra nästan allt jag skrev; totalt har jag kvar fyra eller fem poem. Jag skriver inte längre po­esi, men jag är en hängiven läsare.

Även modelleringskonsten attraherade mig och jag inte bara produce­rade kritik och analyser av skapandets mekanismer; jag framställde också en omfattande mängd collage ... även om jag nu bara har två kvar i min ägo. Titlarna på dessa an­knyter på sätt och vis till vårt tema och hänger samman med andra aspekter, som alltid funnits med mig i livet: tangon och sorgen. Ett av collagen heter ”Sång till Discépolo” och det andra ”För att överleva, hoppet, bot för melankoliker” ...

Zito Lema: Ni älskar fortfarande poesin?

Pichon-Rivière: Med samma förundran som förr i tiden ...

Zito Lema: Det slår mig att denne tonåring, som skrev poem på franska i en landsbygdsregion 1924 - då ännu mer påver­kad av guaraní-kultu­ren än nu - , bör ha betraktats som en mycket märklig person.

Pichon-Rivière: Jag var mycket försiktig i vad jag skrev. Men det är sant att jag – trots vår stora anpassning till omgiv­ningen – upplevde alla de speciella motsättningar (varav vis­sa var mycket ångestfyllda) som, i viss utsträckning och bort­om ens egna önskningar, svarar mot mycket olika och till och med motsatta kulturella världar.

Och naturligtvis kom denna primitiva värld – i vilken mina djupaste skräckkänslor för indianräder hade sina rötter – att fånga mig med sin magiska uppfattning om universum. Ett universum styrt av skuld och där döden, smärtan och vansinnet formar den allmänna kontexten. Myc­ket av mitt vetenskapliga intresse och min forskning hänger samman med dessa primitiva strukturers internalisering.

Zito Lema: När lämnar Ni Goya? Varför?

Pichon-Riviére: Vid 18 års ålder beger jag mig till Rosario för att studera medicin. Knappt kommen dit hände det märkliga saker ... En fransman, som bodde på samma pensionat, berät­tar för mig att han från en dag till nästa är tvungen att ge sig iväg. Han ber mig mycket enträget att ersät­ta honom som ”lä­rare i goda manér” för flickorna på en bordell. Flickor­na var polskor och detta var mitt första arbete ...

De skilde sig mycket från dem som fanns på bordellen i Goya. Mycket råa till sättet ... mycket hårda. Alla bar glasögon i kedja och en av mina uppgifter bestod i att lära dem ta av sig kedja och glasögon korrekt ...

Zito Lema: Hur lång tid blir Ni kvar i Rosario?

Pichon-Riviére: Knappt sex månader. Jag hade börjat studera medicin, men insjuknar i lunginflammation. Jag drabbas av den i allvarlig form och möjligen då beroende på det liv jag levde.

Zito Lema: Vilket slags liv?

Pichon-Rivière: Mycket hektiskt, förfärligt. Smärtsamt bohem­aktigt, gränslöst ...

Zito Lema: Vad gör Ni då?

Pichon-Rivière: Jag återvänder till Goya. Min mor sköter om mig med stor kärlek. Och jag lyckas få ett tillfälligt arbete genom att läsa med två pojkar som ska börja på Colegio Na­cional. Det var på en estancia nära samhället och jag tog mig fram och åter dit till häst. Men när detta efter några månader var slut for jag till Buenos Aires.

Zito Lema: Var kommer Ni att bo där?

Pichon-Rivière: Här inträffat något mycket intressant ... man skulle kunna säga symboliskt. Jag hamnar på ett pensionat som hette La pen­sión del francés. Det låg i den byggnad där idag det argentinska fotbolls­förbundet håller hus.

Där lärde jag känna de märkligaste personer jag mött i livet och några av dem skulle bli mina bästa vänner. Den förste av dem var Roberto Arlt med vilken jag såg min första fot­bollsmatch i Buenos Aires. Arlt skulle senare återge detta i en av sina skrifter.

Zito Lema: Hur skulle Ni definiera Roberto Arlts person­lighet? Vad var det som mest drog Er uppmärksamhet till ho­nom?

Pichon-Rivière: Han var mycket tvär, mycket känslig, mycket god kam­rat och mycket begiven åt melankoli. En människa med mycket genuint beteende, utanför det vanliga, sällsynt. ”Ett ljus”, som en landsortsbo skulle uttrycka det. Och jag tror det var detta som mest drog uppmärk­samheten till sig. Att han var en upplyst ... och med all den poetiska laddning detta ord innehar. Också hans ”förmåga till arbete” förvånade mig. Trots hans tillbakadragna natur blev vi riktiga vänner.

På pensionatet bodde likaså författaren Conrado Nalé Roxlo och bröder­na Irazusta, los caudillos entrerrianos ... Men na­turligtvis inte bara des­sa personer. Där fanns alla slags män­niskor. Jag kommer ihåg en fransman som varit med i kriget, en mycket tröstlös varelse. På den tiden var det vanligt i Eu­ropa att soldaterna hade en ”krigsgudmor” (madrina de guer­ra; ett slags kvinnliga brevvänner, som skulle hålla uppe moralen hos de soldater som låg ute i fält/övers. anm.) och av en tillfällighet var denne mans ”gudmor” en kusin till mig och bodde – likt resten av vår släkt - i Frankrike.

På det här pensionatet cirkulerade många knepiga personer med svåra bakgrundshistorier och när det spanska inbördes­kriget bröt ut for några av dem dit. Även jag ville ge mig iväg, men min mor får reda på det och säger att hon tar livet av sig i så fall ... och då stannade jag. Men jag var med i ”Kom­mittén för hjälp till det republikanska Spanien”. Jag utnämn­des till sekreterare, vi arbetade dag och natt. Den första ambu­lans, som skickades till den republikanska sidan, var en frukt av Kom­mitténs arbete: det var några busschaufförer som skänkte pengar till den.

Zito Lema: Varför beslutar Ni Er för att studera medicin?

Pichon-Rivière: Det jag sökte var psykiatrin ... Dessutom vill jag klargö­ra att jag aldrig föreställde mig läkarvetenskapen som en avgränsad verksamhet – och inte heller intresserade den mig som sådan – , utan jag såg och upplevde den som en helhet.

Zito Lema: Vad var det Ni sökte i psykiatrin?

Pichon-Rivière: Jag ville förstå sorgens mysterium.

Zito Lema: Ni kunde ha fortsatt med poesin ...

Pichon-Rivière: Jag övergav aldrig poesin. Lautréamonts och Rimbauds inverkan på mitt tänkande är något permanent alltsedan jag läste dem.

Zito Lema: Men Ni lade betoningen på och valde veten­skapens metod som väg till den mänskliga och kritiska kun­skapen. Poesins väg är an­norlunda.

Pichon-Rivière: Jag svarar Er med förbehållet hos den som befinner sig vid det definitiva slutet. Idag finns hos mig – och mer än denna passion – ett behov av att kasta ljus över mina handlingar. Det enda jag är säker på att jag inte misstagit mig om är det som jag kanske alltför mycket upprepat: mitt sökande har rört kunskap om människan ... och där inom, men mer begränsat, kunskap om sorgen. Jag anar att där finns grunden till alla enskilda beteenden.

Dessutom utgör inte vetenskapen och konsten motsatser. De är två vägar som – om de beträds utan fruktan, med nöd­vändigt djup, hängi­venhet och törst efter äventyr – för oss in i samma mysterium.

På samma sätt som jag levde i två världar, två kulturer som jag sökte integrera, har jag strävat efter att åstadkomma en syntes utifrån den gemensamma nämnare som utgörs av drömmar och magiskt tänkande, mellan konsten och psykia­trin.

Zito Lema: Låt oss återvända till Er studentperiod.

Pichon-Rivière: Jag gjorde också försök att studera antropolo­gi ... Jag tror att detta utgjorde mitt tidigaste vetenskapliga intresse. Det fascine­rade mig att undersöka platser där det utkämpats slag. Jag grävde, sök­te rester efter strider och i synnerhet sådana som Berén de Astrade del­tagit i. Hans livs­historia intresserade mig (det sades att han tagit skinnet från sin egen rygg för att tillverka en manea åt Rosas/karisma­tisk argentinsk ledare under 1800-talet/övers. anm.). Jag upptäck­te till och med en liten kyrkogård där veteraner från kriget mot Paraguay låg begravda.

Om jag nu måste prata om mig själv som student får jag erkänna att jag, utifrån klassisk synvinkel, var en dålig uni­versitetsstuderande i och med att jag infann mig till proven endast när jag inom mig var säker på att det skulle gå bra.

Därför blev jag färdig läkare först tre år senare än den tid det normalt tar. Sökandet efter säkerhet ... Men jag hade redan påbörjat min psykia­triska verksamhet.

Jag måste också erkänna att jag hade flera problem med lä­rarna när det gäller undervisningsmetoderna. Och det är att materialet vi handskades med var fullständigt skilt från vad jag önskade, nämligen att bota. All undervisning var kring lik. Det fanns med andra ord en fundamental motsättning där; ett – kanske omedvetet – val av döden. Våra förberedel­ser rörde sig om de döda; inte om de levande. Och denna motsättning – en undervisning kring lik för att kunna möta livets pro­blem – försvinner sedan inte under hela medicinar­tiden. Det är mycket tråkigt att denna situation fortfarande – i stor utsträckning – är förhärskande.

Och även detta har en historia. Jag drar mig till minnes att Freud – under den tid han studerade medicin i Wien – förbjöds att dissekera på grund av sin religion ... en form av det dåvarande samhällets – och auktoriteternas – fördomar riktade mot judar. Och saker och ting ut­vecklades på så sätt att han mitt i sin karriär började intressera sig för hjärnans patologiska anatomi och mycket tidigt kom att göra upptäck­ter på det området. Enligt mitt förmenande hänger detta samman med hans rebelliskhet gentemot de rasistiska påbud han fick utstå.

Zito Lema: Hur var undervisningen i psykiatri i vårt land under Er tid som student?

Pichon-Rivière: Mycket bristfällig. I vilket fall som helst hade jag redan innan inträdet på fakulteten inlett mina studier i psykiatri. Då givetvis som autodidakt. Och vid den tidpunkt då psykiatrin ”officiellt” blir del av min yrkesverksamhet hade jag redan en ganska solid grund att stå på. Det här var något som möjliggjorde att jag – parallellt med avläg­gandet av examen i psykiatri – kunde ta åtta betyg i andra ämnen. Jag förde exempelvis fram psykologiska aspekter på astma el­ler högt blod­tryck och analyserade detta. Och mer än själva händelsen att få examen godkänd var (ovannämnda aspekter/övers. anm.) till nytta i och med att de bidrog till att patienten kunde betraktas utifrån två synvinklar: den fysiska och den psykiska.

Där kom – nu definitivt – klyvningen eller åtskiljandet av psyke och kropp att brytas. Jag förstod med andra ord att allt det, som genom komplicerade omedvetna mekanismer ut­trycks i form av sjukdom, utgör ekvivalenter till en patologisk struktur hemmahörande inom ett annat område.

Zito Lema: Ni har tidigare nämnt att Ni i psykiatrin sökte det medel genom vilket sorgens mysterium kunde förstås. Eller, uttryckt på annat sätt, att Ni föresatte Er att i enlighet med Er teori få kunskap om hur vansinnet uppkommer.

Pichon-Rivière: Jag gick på jakt efter ”de vansinnigas sten”.

Zito Lema: Och Ni fann samma blomma som Bosch ... ?

Pichon-Rivière: Så skulle man kunna uttrycka det i den me­ningen att kunskap om vansinnet bidrar till att skingra de fördomar som finns däromkring ... och vilka är lika skadliga som själva sjukdomen. Och det är detta, som utgör den verkliga innebörden i Boschs målning ””Utdra­gande av vansinnets sten”, där han visar hur det som dragits ut ur den sinnessjukes huvud inte är en sten - utan en blomma.

Mina studier och yrkeserfarenheter gjorde det möjligt för mig att verkligen få kunskap om att de vansinniga inte var någon ond sten, utan mycket lidande varelser – marginaliserade av samhället – som det alltid är möjligt och nödvändigt att hjälpa till bot. Och finns det kanske någon större utmaning är den uppgiften?

Zito Lema: Var inleder Ni Er psykiatriska verksamhet?

Pichon-Riviére: På en asyl för oligofreniker nära Luján. El Asilo de Tor­res. Och en av mina första uppgifter blev att sätta ihop ett fotbollslag med patienter.

Torres var en liten inrättning där det inte fanns läkare. Jag var på så sätt tvungen att inta den rollen och kom därför att utöva ”totalmedicin” ... dock utan att bortse från fotbollslaget, vilket var en prioriterad uppgift. Och faktum är att vi alltid vann.

Zito Lema: Fanns det någon determinerande målsättning?

Pichon-Rivière: Vår strategi. Den var följande: att alltid, alla till­sammans, följa bollen ... utom jag som placerade mig nära motståndar­målet för att göra mål. Allt gick bra tills en spela­re från motståndarnas lag en dag fick ett klaustrofobiskt ångestanfall beroende på att mina spelare flera gånger om­slöt honom så tätt att han inte fick andrum. Och där tog mat­chen och fotbollen slut - åtminstone för en tid ...

Zito Lema: Vilka var Era andra yrkeserfarenheter?

Pichon-Rivière: Jag undersökte sexualproblemet hos mentalt retarde­rade samt denna sjukdoms klassiska former, varvid jag kom fram till vid för denna tid överraskande resultat. Jag lyckas fastställa att sextio procent av de intagna – som var totalt 3.500 – hade en speciell retarda­tion, som inte var rela­terad till organiska skador, utan produkt av känslomässigt försenad utveckling.

I motsats till de oligofrena benämnde jag dessa känslomäs­siga förse­ningar oligotymier, vilka hade sitt ursprung i nervö­sa störningar.

Den här upptäckten fick mig att inse vikten av att genomföra ett studi­um av de oligofrena, som skulle söka utröna alla sär­skiljande tecken och med en tydlig specificering av ologitymi­erna såsom uppkomna ur stör­ningar i de känslomässiga för­bindelserna; oligotymikerna var tillgäng­liga för uppfostran (inte ”återuppfostran” i och med att de i realiteten inte fått någon uppfostran) och för detta behövde man finna en relevant terapi. Med andra ord handlade det om att ta itu med lärande- och kommunikationsproblem.

Jag noterade också att de former oligotymierna brukar anta är multipla, men att det finns en mycket viktig särskiljande aspekt: det handlar om ”behändiga” välformade barn hos vil­ka det psykiska ”maskineriet” inte fungerar korrekt. Oligo­frenikerna däremot har fysiska stigmata, vilka man direkt kan observera.

Zito Lema: Vilket är det specifika problemet hos de som lider av dessa känslomässigt betingade störningar?

Pichon-Rivière: Det finns inget specifikt problem. Snarare finns det hin­der för läroprocessen, vilken alltid är i spiral ... sker i spiralform.

Zito Lema: Vilka lärdomar drar Ni utifrån Er första direkt­kontakt med psykiskt sjuka?

Pichon-Rivière: Jag upptäcker att man helt enkelt stänger in och döljer dem, men att det inte finns någon metodisk be­handling. Jag lär alltså känna en helt och hållet negativ situa­tion där jag ställs inför det tvingande behovet att skapa eftersom det inte finns någonting.

Jag söker alltså genom tidsfördriv uppnå re-socialisering. Det är ur det­ta som frågan om idrott och fotbollslaget - som dy­namisk gruppterapi – dyker upp.

Zito Lema: Vad är det mer än fotbollen och arbetet på asylen som in­tresserar Er under denna tid?

Pichon-Riviére: Att skriva konstkritik – och nu i mer organisk form – som jag publicerar i tidskriften Nervio. Men denna och andra aktiviteter var vid den tiden sekundära för mig. Det som intresserade mig mest var att arbeta på fotbollslagets strategi.

Zito Lema: Vilka politiska idéer hade Ni?

Pichon-Rivière: Socialistiska. Jag är en av Socialistpartiets grundare i Goya. Och jag blev deputeradekandidat för partiet; vi fick åtta röster. Här finns också en säregenhet; partiet grundades på den bordell där Canoí arbetade. Madame var ledare för det Konservativa Partiet, men hon lät oss fortsätta. Hon sade: ”Det där är sådant som pojkar håller på med ... ”.

Det märkligaste inträffar när jag ska bege mig till Buenos Aires. Min mor hade kommit för att vinka av mig i hamnen och plötsligt uppen­barar sig Madame, helt klädd i rött, och ger mig en översvallande av­skedshälsning ... Min mor förstod inte vad som hände ... Det är uppen­bart att jag i mitt liv all­tid haft en koppling till los quilombos (bordeller­na). De utgjor­de en konstant ... alltid inträffade någon händelse som hade med dem att göra.

... Och nu drar jag mig till minnes om flickorna från bor­dellen i Rosario ... att förutom uppförande måste jag lära dem tio franska ord, givetvis de mest nödvändiga för deras arbete. Det var en lyxig bordell; den som styrde den kallades Mada­me Safo.

Zito Lema: När Ni flyttar till Buenos Aires – är Ni politiskt aktiv för so­cialismen?

Pichon-Rivière: Nej, i praktiken kanaliseras min aktivitet till kommittén för hjälp åt de (spanska) republikanerna.

Zito Lema: Vilka anser Ni vara Era maestros? Och då i be­greppets äldsta mening; alltså ”den som visar oss den rätta vägen”.

Pichon-Rivière: Under min tonårstid i synnerhet mina föräld­rar och rek­torn för Colegio Nacional i Goya som jag kommer ihåg väl. Han var den som förde mig in i litteraturen, han öppnade litteraturens värld inför mina ögon. Och därefter - i Buenos Aires – Roberto Arlt och också Nalé Roxlo; de var äld­re än jag, och de var inte bara mina vänner utan också mina läromästare. I synnerhet Roberto Arlt; han var prototypen för en läromästare.

Zito Lema: Varför?

Pichon-Riviére: Därför att vi ständigt var tillsammans; alla hans hand­lingar, det han sade, tycktes på ett mycket naturligt sätt vara ägnat att undervisa mig. Han gick ofta ut med mig och vi pratade om litteratur, huvudsakligen om rysk li­tteratur; och han berättade för mig om sina projekt, sina äventyr ... och han undervisade mig om livet, om livet på all­var.

Zito Lema: Hur skulle Ni definiera denna skapande persons litterära verk?

Pichon-Rivière: Som det upphöjda verket av en mycket ly­sande, mycket klar och inte alls alienerad människa. Jag tillbringade ibland hela nät­ter med att bara betrakta honom när han skrev; det var ett nöje att se något, komponerat inom en harmonisk helhet, uppstå.

Jag tror också att hans lust mest stod till teatern och han äg­nade sig mest åt den. Han hade en extraordinär förmåga att ”flytta på pjäserna” ... han förmedlade till andra känslan av att stå inför en leda­re. En verklig ledare på varje nivå.

Vad beträffar Arlts romaner tycker jag att Los siete locos (De sju gal­ningarna) är hans viktigaste verk. Vansinnet finns där ... och om Arlt bar ett övergående vansinne inom sig, lyc­kades han – som den verklige konstnär han var – plocka fram det ur sig och förflytta det till romanfi­gurerna och verket i sin helhet.

II. Lautréamont. Det kusliga

Zito Lema: Av de böcker Ni läste i Er ungdom – vilken gjorde mest in­tryck på Er?

Pichon-Rivière: Jag hittade den häromdagen; jag var rädd att den gått förlorad. Det är ”Maldorors sånger” av greve de Laut­réamont. Exempla­ret kommer från den andra utgåvan, återger originalillustrationerna och innehåller ett faksi­milbrev av Isidoro Ducasse (dvs Lautréamont/övers.anm.). Den gavs ut 1890.

Zito Lema: Jag känner till några av Era verk om Lautréa­mont. Jag vet också att Ni har ägnat många år åt undersök­ningar kring denne poets liv samt åt att analysera hans bete­ende och verk. Vad jag emellertid skulle vilja veta mer om nu är Era intryck efter den första läsningen av ”Sångerna ... ”.

Pichon-Riviére: Jag fick två intryck. Poetens magiska tänkande var det ena. Det andra var den historiska närheten till Rio de la Plata och Montevideos belägring.

Zito Lema: Kommer Ni ihåg någon annan konstnär som vid den tiden påverkade Er speciellt?

Pichon-Rivière: Rimbaud och Chaplin. Och från den sistnämn­de speci­ellt ”Moderna tider”; där stiger vår epok - såväl föregripen som blottad - fram helt och hållet. Den fram­står som resultatet av en vision.

Rimbaud har alltid intresserat mig mycket på samma sätt som han ti­digare intresserade min far. Jag tror man kan kon­statera vissa likheter mellan Rimbaud och Lautréamont inte bara när det gäller deras verk, utan också deras liv. Båda skriver när de är mycket unga, de är samtida; Lautréamont föddes knappt fyra år tidigare och deras död är likartad. Det öde Rimbaud väljer innebär i praktiken självmord; och man kan även betrakta Lautréamonts slut som självmord. Bägge hade varit upp­slukade av lidandet, äventyret och de ”avlägsna himlarna”. Den ene av Afrika; den andre av Río de la Plata ...

Zito Lema: Och Ni nyanländ till Buenos Aires – vilka händel­ser är det som mest väcker Er uppmärksamhet där?

Pichon-Riviére: Den politiska kampen.

Zito Lema: Varför deltar inte Ni? Ni hade ju redan varit med om att grunda Goyas socialistparti!

Pichon-Rivière: I grund och botten har det att göra med famil­jens påver­kan. Min far tycker som jag, men min mor påverkar mig med sina böner att inte delta i den politiska kampen – precis som när det gällde att inte fara till Spanien.

Jag tyckte inte om det. Men jag brydde mig om vad hon tyckte av om­tanke om henne och kanske speciellt på grund av vet­skapen om att jag var hennes enda barn.

Zito Lema: Upprepas under dessa år någon dröm från Er barndom?

Pichon-Rivière: Drömmarna har förändrats. Om väl temat må vara det­samma – och notera här det singulära! – så är essen­sen annorlunda.

Zito Lema: Vad består denna skillnad i?

Pichon-Rivière: Det kusliga – med allt vad det innebär – fram­träder redan i mina barndomsdrömmar. Det är ett grundläg­gande nytt ele­ment. Mina första barndomsdrömmar återspeg­lar den situation jag lev­de i; de var direkta och hade med om­givningen, händelser och realiteter att göra. De ligger så djupt att de kvarlämnat sina spår ... sedan kommer de tillba­ka i andra situationer under min ungdom, men då som ram eller miljö genom vilket det kusliga manifesteras i mig.

Zito Lema: I Ert verk har Ni karaktäriserat ”det kusliga” som en känsla av negativ karaktär.

Pichon-Rivière: Ja, och ”det fantastiska” är dess antites. Det är två känslor som dynamiskt hänger nära samman. Och den ena utgör den andras upphävande. Eller om man uttrycker det på ett annat sätt ... när man domineras av det kusliga och lyckas upphäva detta ångestfyllda och smärtsamma tillstånd dyker det fantastiska upp i form av ett lugn. Det är också där­för jag relaterat det lugn, som framträder efter en andlig kris, till den mystiska extasen.

Zito Lema: Kan Ni definiera ”det kusliga”?

Pichon-Rivière: Ni har kännedom om att jag ägnat intensiva studier åt denna känsla, speciellt i analysen av Lautréamont, hans liv och verk. Jag utgick från en studie av Freud 1915 om ”det kusliga”; enligt min uppfattning är den ett av de värde­fullaste bidragen till konstens psyko­logi.

Enligt Freud är ”det kusliga” det speciellt skrämmande som förknippas med sedan länge välkända och familjära företeel­ser ... det handlar up­penbarligen om en mycket komplex känsla, fylld med olika nyanser. Freud exempelvis insisterar på att man bör skilja mellan det kusliga som det visar sig i verkligheten, det vill säga i livet, och det kusliga som är fan­tiserat eller känt i fiktionens form. Därigenom kommer han fram till en slutsats som kan betraktas som paradoxal: myc­ket av det som i det verkliga livet framstår som kus­ligt får inte samma innebörd i konsten. Dessutom förfogar fiktionen över större möjligheter att fram­ställa olycksbådande effekter. Den förfogar över medel som inte finns i vardagen.

Zito Lema: Och det som Ni uppfattar som ”det kusligas” anti­tes, det vill säga ”det fantastiska” - kan det karaktäriseras i objektiv form?

Pichon-Rivière: Jag skulle säga att ”det fantastiska” utgör en grad av skönhet ... en hög grad.

Zito Lema: Men skönhetens begrepp är i hög grad föränder­ligt och temporärt ... och har med andra kulturella element att göra ... Vad är det Ni uppfattar som skönhet i Er ka­raktärisering av ”det fantastiska”?

Pichon-Rivière: Jag utgår från en distinktion mellan skönhe­ten – eller det vackra – och det vackras teknik. Det vackras teknik skulle vara att ”trolla bort” det kusliga från vadhelst tema det må röra sig om. Allt framträder då som lättare, mindre tyngande och mer subtilt. Det vackra i sin tur kan de­finieras så som Isidoro Ducasse gjorde: ”Vacker som det till­fälliga mötet mellan en symaskin och ett paraply på ett operations­bord”.

Zito Lema: Skönheten som Ni uppfattar den – kan den också återfinnas i det kusliga?

Pichon-Rivière: Där - i det kusliga - befinner sig ”kontra-skönheten”. Det vill säga att det kusligas ”ytterhölje” omvand­las till något fantastiskt, men det kusliga finns där under. I det kusligas skrymslen gömmer sig - levande - skönheten.

Zito Lema: Denna det kusligas känsla, som Ni upptäckt och grundligt analyserat i ”Maldorors sånger” ... och man också kan återfinna hos andra poeter, uppfattade som ”fördömda”, samt i vissa litterära verk av ren fantasikaraktär i stil med Hoffmans berättelser, Lovecraft, Poe eller i Lewis Carrolls Alice ... kan den observeras lika tydligt inom den form­bildande konsten?

Pichon-Rivière: Freud talar om Das Unheimliche, ett begrepp som det är svårt att finna en fullständig motsvarighet till på spanska, något som tydligt understrukits. Vi har valt lo si­niestro (det kusliga), vilket möj­ligen bär med sig den bredaste och mest förståeliga av de olika nyanser som (det tyska) ori­ginalspråkets begrepp inrymmer. Men vi kan också lägga till andra betydelser som ”förfärlig”, ”skrämmande”, ”grym” etc.

Ni förde i Er fråga in om det är möjligt att tydligt observera det kusliga inom den formbildande konsten. Jag tror att Pi­casso är den konstnär, vars tavlor under vårt århundrade framkallar den mycket tydliga nyans av det kusliga som ut­görs av ”det skrämmande”. Han uppnår detta genom den komplexa stympning han får fram i den målade bilden. En stympning som dock inte saknar enhetlighet ... något som gjort det möj­ligt för honom att undvika vansinnet.

Vad beträffar vårt lands konstnärer menar jag att andra ny­anser av det kusliga tydligt kan observeras i vissa verk av Juan Batlle Planas, i syn­nerhet i hans Radiografías paranoi­cas och i mer generell form i Raquel Forners och Aizenbergs produktion samt i de senaste verken av Badíi.

Det kusliga är dock inte något dominerande kännetecken för vår kultur. Det är det däremot i den spanska kulturen; jag skulle till och med vilja säga att det kusliga där direkt söker sig mot döden. Och det är mycket synligt inom konsten när det gäller Goya, Dalí, Valle Inclán etc. Och även inom idrotten och de folkliga nöjena ... till den grad att tjurfäkt­ningen, en till sin essens spansk folklig aktivitet, utgör en typisk dödsce­remoni.

Vid analys av det kusliga bör man vara medveten om inte bara begrep­pets vidd, utan också om den mångfald medel genom vilka denna känsla kan väckas ... Exempelvis finns uppskjutandets teknik, det vill säga att ända till det sista ögonblicket undvika en avgörande förklaring till en händelses bakomliggande orsak - och därigenom uppnås det kusliga. Inom filmen var det Hitchcock som introduce­rade tekniken och då fram­förallt i filmen "De 39 stegen" .

Också Freud har understrukit att det finns konstnärer som använder sig av olika medel för att antyda och, slutligen, ne­gera det kusligas framträdande.

Ett av dessa medel är att undvika identifikation mellan lä­saren och den fiktiva person, som ställs inför situationer för­mögna att framkalla känslan av det kusliga. Det finns ett av­siktligt ”uppsåt” att förhindra fullständig identifikation; åskådaren bör befinna sig på avstånd, det som händer påver­kar inte honom eller henne.

Zito Lema: Ett annat medel för att undvika att det kusliga helt bryter fram är humorn.

Pichon-Rivière: Så är det. Freud säger att till och med en ”verklig” up­penbarelse – som i Oscar Wildes novell ”Spöket på Canterville” - inte lyckas uppväcka skräck eftersom Wilde för­löjligar vålnaden. Komiska situationer uppstår och dessa fun­gerar som barriär.

Och utgående från Lautréamont kan vi ännu tydligare ur­skilja en an­nan typ av humor som bekämpar det kusliga. Det är den svarta hu­morn, vilken Breton blottlade helt och som är mycket typisk för den sur­realistiska konstuppfattningen.

Zito Lema: Vilken skulle den svarta humorns främsta funk­tion vara?

Pichon-Rivière: För den person, som praktiserar svart humor, kan den­na i sina olika former möjliggöra uppnåendet av en viss jämvikt. Hos den som hör eller tar emot den kan effekten bli motsatt. Därför är de svarta skämten i regel seguidillas (egentligen ett slags spansk folkmelo­di eller folkdans); någon säger något med svart humor i och den andre ger svar på tal. Ingen vill ju bli kvar med den negativa laddningen; ingen ac­cepterar att vara ”slutförvarare” av den svarta humorns olus­tiga eller kusliga innehåll.

Zito Lema: Anser Ni det vara nödvändigt att en konstnär upp­väcker känslan av det kusliga i någon av dess nyanser?

Pichon-Rivière: Om det handlar om en sökt effekt är den vare sig nyttig eller av värde. Det skulle bli bländverk ... det skulle föreställa kusligt, men inte vara det.

Med andra ord är det kusliga vare sig något positivt – eller nödvändigt – eller något negativt i en konstnärs verk; i den mån det är ett naturligt uttryck för den skapande personen bör det godtas.

Zito Lema: Varför framträder det kusliga som ett nytt ele­ment i Era ungdomsdrömmar, men med samband till rädslor från barndomen – som i Ert fall indianräder? Är detta sam­band vanligt?

Pichon-Rivière: Jag tror att det är ett vanligt förekommande samband. I drömmarna åtminstone framträder det kusliga vanligtvis relaterat till barndomsupplevelser. Orsaken härtill är att initialeffekten är så in­tensiv under barndomen att den trängs bort. Och från det ögonblicket sätter upplevelsen spår och omvandlas i realiteten till det kusliga när den – nästan obevekligt – åter dyker upp i ungdomen. Så var det i mitt fall.

Zito Lema: Upplever man under barndomen företrädesvis traumatiska ångestfyllda saker som är typiska för det kus­liga?

Pichon-Rivière: Ja. Som under ingen annan period i livet finns där kus­liga erfarenheter – eller åtminstone upplevs de så (konsekvenserna blir likadana).

Zito Lema: Med osedvanlig nit har Ni studerat denna känsla. Varför? Och varför relaterat speciellt till greve de Lautréa­monts liv och verk?

Pichon-Riviére: Det här blir ett komplext svar. Jag skulle primärt vilja säga att – liksom vid andra undersökningar – var det för att dra fram mina egna rädslor ur mig själv ... den rädsla som exempelvis har hind­rat mig från att åtminstone hittillsdags och i fullständigt skick publice­ra min bok om Lautréamont. Den utgör ett verk jag lade sista handen vid 1946; jag betraktar den som det viktigaste jag skrivit i livet. Till denna min attityd tror jag också att den legend, som vilar över Isidoro Ducasse och de tragiska konsekvenserna av varje slags närmande till hans person eller poesi, har spelat in.

Zito Lema: Ni hade redan läst Lautréamont under Er tonårstid. Finns det dock något speciellt man kan ta som ut­gångspunkt för Ert beslut att undersöka och analysera Isido­ro Ducasse och hans ”Sånger”?

Pichon-Rivière: Den där utgångspunkten existerar. Det inträf­far när jag arbetar på Hospicio de las Mercedes och där lär känna en patient: den uruguayanske poeten Eduardo Montag­ne.

Montagne var intagen för en djup depression och detta möte var avgö­rande. Vårt samtal orienterades direkt i riktning mot Lautréamont genom att likartade erfarenheter i våra liv lett till en intensiv identi­fikation med el Conde. Vår vänskap tog abrupt slut när Montagne be­gick självmord.

Under intryck av denna händelse, som förstärkte den ”svarta legenden” om Lautréamont, fokuserades (vilket jag tidigare nämnt) mina an­strängningar att söka upphäva det kusliga genom att upptäcka ”Sånger­nas” dolda nycklar. Och jag gick till väga genom att analysera dem som rörde det sig om ett material, vilket gradvis växt fram under analys-ses­sioner ... som Ducasses inre världs krönika.

Mitt arbete konkretiserades inledningsvis i en serie föreläs­ningar, som jag gav i Uruguay 1946, hundraårsjubileum för poetens födelse. Urugu­ays regering hade bjudit in mig. Dessa föreläsningar utgör dessutom grunden för min bok om Laut­réamont.

Zito Lema: Vilken är drivkraften bakom Er passion – förutom Er så dju­pa identifikation med denne poet?

Pichon-Rivière: Kanske hänger det samman med mycket bety­delsefulla aspekter i min egen personliga historia och i syn­nerhet min barndom. Min familj, liksom Lautréamonts, var fransk; bägge (familjerna) levde i en okänd värld. Och just min barndom, liksom hans, har varit en stor odyssé ... Dess­utom – har inte jag, likaväl som Lautréamont, blivit märkt av mysteriets och sorgens ”vålnader”?

Zito Lema: Med utgångspunkt i Era undersökningar – hur skulle Ni de­finiera Isidoro Ducasses personlighet och psy­kiska tillstånd? Och var skulle man kunna säga att nyckeln till Lautréamonts öde finns?

Pichon-Riviére: Isidoro Ducasse var ingen psykiskt sjuk män­niska; detta sagt rakt på sak för att undvika varje slags miss­förstånd. Visst hade han, när han dog vid 24 års ålder, tydligt epileptoida drag, men framvi­sade inga förvirringstillstånd. Detta frånkänner honom dock inte ett nå­got speciellt uppträ­dande och detta till den grad att hans skolkamrater uppfat­tade honom som lite ”besatt” eller ”virrig” i uttryckets folkliga och utvidgade mening. Eller som den där typiskt besynnerliga figuren med ovanligt, ibland extravagant uppträdande, men där detta ändå inte når upp till att uppfattas som patologiskt eller öppet antisocialt. Härvidlag vet man exempelvis att när det rörde sig om att hålla föredrag i skolan – fem eller sex år innan han skrev sina ”Sånger” - så verkar det som att han ”lät sig ryckas med”, och hans språk och gester blev så våld­samma och främmande att hans skolkamrater blev panikslag­na. Andra skol­kamrater kommer också ihåg att Ducasses sto­ra svaghet var att gå till en bäck och länge hålla huvudet i det friska vattnet; han sade att det mildrade hans eld.

De skribenter, som – förvirrade av ett så komplext och över­raskande verk – först skrev om Lautréamont, valde den lätta vägen att se honom som sinnessjuk. Likaledes, och som direkt konsekvens av ”Sångernas” innehåll, föds en avsiktligt tyglad attityd som tillrättalägger såväl ana­lysen av hans verk som utforskandet av hans person, varvid det tomrum (som då upp­står) ersätts av den ”svarta legenden”; en legend som släpps lös och underhålls, men som man inte heller undersöker. Jag tror att Gómez de la Serna träffade rätt när han, avseende Lautréamonts psy­kiska tillstånd, hävdade: ”Han är den enda människa som passerat vansinnet. Alla vi andra är inte gal­na, men vi kan bli det. Med denna bok drog han sig undan denna möjlighet, han överskred den”.

Men likaväl som jag kan försäkra att Isidoro Ducasse inte var någon dåre kan jag inte låta bli att peka på att hela hans familj var märkt av olycka, självmord och vansinne.

Och hans barndom var förfärligt ödslig. Alltifrån barnsben levde han utan vänner, utan tillgivenhet, han var en riktig ”föräldralös”. Och så dör han slutligen vid 24 års ålder utan att det finns speciellt mycket data vare sig om hur hans tillva­ro var eller hur han dog. Möjligen kan han ha begått själv­mord. Vad man med säkerhet vet är att hans ben kom att hamna i det gemensamma benhuset (för ben från uppgrävda gravar/övers. anm.) på Norra Kyrkogården i Paris. Dödsattes­ten är undertecknad av föreståndaren och en uppassare från det hotell han bodde på ... ytterligare en faktor som talar om hans fullständiga övergi­venhet och som alltid har berört mig.

Möjligen begick även Lautreamonts mor självmord när han var lite mer än ett och ett halvt år gammal ... den 10 decem­ber 1847.

Det som med visshet kan sägas om den händelsen, alltså mo­derns själv­mord, framgår av dödsattesten. Den utsäger att hon dog en ”naturlig död” ... på den tidens medicinska språk betyder det självmord.

Denna tragiska död utgjorde en irreparabel förlust för Isidoro och källa till all hans bitterhet. Och den tystnad som omgav moderns försvin­nande (hon begrovs under endast sitt dop­namn) formade sig för el Con­de till ett helt ”familje­mysterium”. I denna mening blir det som hans skolkamrater från Tarbes' läroverk berättar betydelsefullt; om Ducasses in­tresse för Oedipustragedin och hans missnöje över att Yocas­ta inte dör inför åskådarnas ögon – ett omedvetet uttryck för hans öns­kan att utforska sin mors död samtidigt som han ytterligare en gång manifesterar djupet av sin bitterhet.

Zito Lema: Som Ni har påpekat är allt som har med Lautréa­mont att göra mycket oprecist ... och det till den grad att poe­ten Robert Desnos identifierar honom med en blanquistisk re­volutionär agitator, som också bar namnet Ducasse. Denna förvirring hålls vid liv av Philippe Soupalt i dennes prolog till den första fullständiga utgåvan av Lautréamonts verk. Vad beträffar hans död tror jag att datumet 1870 är klarlagt och li­kaså orsaken, nämligen scharlakansfeber; detta är åtminstone vad som framgår av attesterna. Jag är naturligtvis medveten om att Ni känner till dessa fakta. Och då är jag nyfiken på att höra Er berätta om Laut­réamonts självmord. Känner Ni till något element, som – likt fallet med modern – får Er att anta att det gick till på det sättet?

Pichon-Rivière: Min hypotes om självmord uppstår ur analy­sen av Isido­ro Ducasses liv och verk. Fast om man ska precisera skulle jag nog säga att det var självmord i psykolo­gisk mening, inte juridisk. Annorlunda uttryckt att han in­tensivt önskade dö och således ådrog sig en infektion eller scharlakansfeber ... händelsen i sig är sekundär och formell.

Han föddes i en skräckfylld atmosfär under Montevideos belägring; när han senare befann sig i Paris, överrumplad av dess belägring, kom de smärtsamma upplevelserna från tidig barndom att återupprepas ... den­na till sin karaktär dubbla situation av belägrad poet paralyserade ho­nom. Och här under dagarna kring hans död framträder åter en mycket speciell person, Garibaldi – även han närvarade vid Monte­videos belägring - , som ett oundvikligt ödes sändebud. I och med denna hän­delse dyker för kanske sista gången det kus­liga upp i Isidoro Ducasses liv.

Det finns ett poem av Lautréamont, det nionde i den ”Första Sången”, dedicerat till Oceanen, som mycket tydligt manife­sterar intensiteten i hans frustration, hans inre helvetes outhärdliga proportioner. Han gör en projektion över Oceanen och över Dazet eller ”Satans utandning som skapar stormar­na och mörkets furste som bebodde oceanen”. Maldoror kommer från detta ögonblick att vara helt utlämnad åt sin satanism. Senare söker han hantera och kontrollera den; nå­got han endast skulle kunna göra via brottet eller självmor­det. I de omständigheter Isidoro Ducasse befinner sig kommer även han att söka kontrollera sitt öde genom självmordet.

Zito Lema: Med utgångspunkt i analysen av ”Sångerna” söker Ni rekon­struera Lautréamonts upplevelser. Vilka av dessa har Ni uppfattat som grundläggande i poetens liv? Jag refere­rar inte bara till de som har med familjen att göra, utan även de som orsakas av omgivningen och den politiska situation, som råder under hans tidiga barndom.

Pichon-Rivière: Det övergivande Lautréamont genomlider som barn ut­gör ett fundamentalt faktum; det handlar inte bara om moderns förtida död, utan också om faderns uppträdande. Francisco Ducasse, kanslist vid franska konsulatet, var en mycket aktiv person som hade många kontakter med Monte­videos politiska och litterära grupper, något som höll honom ständigt borta från hemmet; när han var i hemmet hade han mycket lite tid och möjligheter att vara med sonen i och med att hemmet förvandlades till en plats där man träffades för att diskutera tilldragel­ser under belägringen och där ett otal politiska och diplomatiska in­triger smiddes. Alltså saker som Isidoro borde hållas på avstånd från. Allt detta sammantaget formar med andra ord ett kaotiskt och isolerat barndomskli­mat.

Isidoros största nöje bestod i att från hemmets terrass fundera över det som hände under belägringen ... med en flod fylld av båtar och män­niskor. Och denna – denna flod – kommer han att identifiera med Oce­anen, så som den speciellt dyker upp i hans ”Poem IX”. Denna hans barndoms flod, detta hav, kommer att bli föremål för hans stora kärlek och dit kommer han att projicera alla fantasier om sin sönderslitna, mänskliga, hallucinerade och moraliska värld.

Zito Lema: En stor poets värld.

Pichon-Rivière: Ja, en poets värld. Och därför också så diabo­lisk och oskyldig.

Zito Lema: Ett relativt stort antal vittnesmål har uppenbarat sig avse­ende Isidoro Ducasse. Vilka av dessa betraktar Ni som mest autentiska?

Pichon-Rivière: Eduardo Montagne skrev två kommentarer om Lautréa­mont i El Hogar - en 1925 och en 1928. Det är up­penbart att det kring ”Greven” råder förvirring och mysterier ... och därför också ständiga motsägelser. Montagne återgav senare – då på sjukhuset – på nytt dessa vittnesmål. Ett kommer från en farbor till honom, Prudencio Montagne, som kände Lautréamonts far väl, vilket bevisas av det faktum att de brukade träffas en eller två gånger i veckan för att dricka mate. Det är dock mycket lite han bidrar med i och med att han begränsar sig till att beskriva Isidoro som ”en vacker, stökig och outhärdlig pojke”. Och sedan finns Francois Alicots forskning, som Montagne också kände till; han hade kunnat intervjua en av Isidoros skolkamrater från tiden vid Pau-läroverket i Frankrike. Denne man, som hette Lespes, hade gott minne och sensibilitet, och erinrade sig Isidoro som ”en lång gänglig yngling, något böjd rygg med hår som föll fram i pannan, en röst som var lite sträv”. Sammantaget var allt detta knappast något attraktivt, åtminstone inte utifrån traditionell synvinkel. Även Lespes intygade att Ducasse i all­mänhet var en sorgsen och tyst varelse samt att han intog en något distanserad hållning. Dessutom brukade han no­stalgiskt prata om länderna på andra sidan havet där man upplevde ”en fri och lycklig tillvaro”.

En annan antydan om hur han såg ut ger de Lautréamont-teckningar, inspirerade av en Valleton-masque, som finns i Remy de Gourmonts bok; som dokument finns dock mycket att invända mot den.

Det mysterium, som omgett hans liv, har mycket beständiga ka­raktäristika som nästan skadar all forskning. Jag kommer exempelvis ihåg att jag 1946 tog mig till Córdoba i och med att jag fått information om att släktingar till Lautréamont bodde där. Således: jag hittade en gata med namnet ”Ducasse” och en mjölnarkvarn som tillhört nämnda familj. Ägare var en señor Lozada Llanes, som varit gift med en syster­dotter till Lautréamont; jag kunde dock inte träffa henne i och med att hon avlidit flera år tidigare, 1937. Efter att ha fått reda på orsaken till mina efterforskningar lät Lozada Llanes mig få tillgång till all doku­mentation om familjen; den var omfattande och sträckte sig till ”Gre­vens” farfars och far­mors föräldrar. Jag fann dock inget om honom själv. Han tyck­tes ha varit omsorgsfullt avskild (från familjen); han framträd­de inte ens i de brev fadern skickat och hans namn figu­rerade endast i födslo- och begravningsattesternas kopior. Li­kaså fanns porträtt av hela familjen – utom av Isidoro. Dess­utom känner man inte till någon foto­grafisk avbildning av Lautréamont. Bröderna Guillot-Muñoz, två uru­guayanska poe­ter som 1924 upptäckte Lautréamonts födsloattest och ut­förde annan forskning kring poeten, finner ett foto av denne i en av­lägsen släktings hus. Av politiska orsaker genomförs kort tid senare en husundersökning hos bröderna Guillot-Muñoz och polisen beslagtar en mängd papper och dokument, bland dessa fotografiet på Ducasse. Det märkligaste är att myndigheterna återlämnar allt beslagtaget – utom detta foto­grafi som kommit bort eller förstörts. En vän till dessa urugu­ayanska poeter hade sett fotot; han var en utomordentlig teck­nare som ur minnet kunde rekonstruera bilden av Lautréa­mont. Och här kommer åter det dramatiska in: inom några få månader blir denne tecknare vansinnig.

Vad gäller mina efterforskningar i Córdoba lyckades jag få klargjort att denna gren av Ducasse-släkten hade kommit från Frankrike för att till en början slå sig ned i Mercedes i provinsen Buenos Aires. Därefter flyt­tar de till Córdoba, där de åter sätter upp en mjölnarkvarn. Det finns alltså bland dem åtskilliga tragiska öden, som gränsar till vansinne och självmord.

Zito Lema: Utförde Ni undersökningar i Montevideo?

Pichon-Rivière: Ja, i synnerhet 1946 när jag bjöds in att hålla en serie föreläsningar om Lautréamont. Allt som har att göra med hans tidiga barndom och liv i Río de la Plata har jag kunnat studera grundligt trots de olika hinder jag stött på; några av dem har jag redan återgett för Er. Jag har till och med identifierat Isidoro Ducasses dopfunt.

Några år senare, 1951, reste jag till Europa. I Paris samman­träffade jag med André Breton, som hälsade mig med stor värme och speciell upp­skattning, något som motsade det jag hört om honom: att han skulle vara en svår person att umgås med. Knappt anländ så bjöd han hem mig till sig och vi sam­talade i flera timmar, speciellt om surrealismen och Lautréa­mont ... om Artaud och dennes sjukdom. Och Breton blev så imponerad av mina tankar kring Lautréamont att vi – utifrån hans önskemål – kom överens om att påföljande dag träffas på Café Place Blanche, mitt emot hans hus, för att kunna fortsätta samtala på temat. Jag gick dit och träffade Breton, som var omgiven av andra poeter, konstnärer och författare från den surrealistiska rörelsen ... bland vilka jag kommer ihåg Benjamin Peret. Där höll jag vid ett bord en impro­viserad föreläsning om Lautréamont; den kom att vara flera timmar. De blev alla förvånade och hade nästan ingen känne­dom alls om det jag berättade, i synnerhet det som rörde Montevideos belägring och andra historiska omständigheter; och inte heller om andra detaljer rörande familjen Ducasse i Montevideo och Argentina. Det blev en föreläsnings­stund fylld av människor som älskade Isidoro Ducasse; helt infor­mell vad gäller platsen ... men för mig mer betydelsefull än om jag talat på Vetenskapsakademin i Paris. Några dagar senare träffade jag Lacan i hans hem; han tog emot mig med stor värme. Jag kommer ihåg att även Tristan Tzara var där. Ännu mer egendomligt var att Lacan och Tzara bodde i olika lägenheter i samma byggnad; och där hade tidigare Lautréamonts förmyndare bott ... Allt ”lautreamonianskt” har alltid varit nära mig, allt grep in i vartannat och det förvånade mig inte att temat under vårt möte gradvis kom att handla om Ducasse ... och att jag återigen måste ge en improviserad föreläsning om honom. Än en gång förvånades jag över den okunskap de visade rörande Lautréamont trots att de var så förtjusta i honom. De kände inte ens till Alexander Dumas' bok ”Montevideo eller det Nya Troja”, vilken skrevs på de belägrades önskemål och betalades av dem i syfte att göra Europa medvetet om deras situation. Höga ledare inom Unitarios (den politiska gruppering som utsattes för belägringen/övers.anm.) hade dessutom rest till Paris för att ge Dumas nödvändiga fakta till boken; detta verk är mycket nödvändigt för att man ska förstå det klimat i vilket poetens tidiga barndom utspelade sig.

III. Buenos Aires. Kärlekar. Sorgen.

Zito Lema: Var resan till Europa något som också hade med psykoanaly­sens område att göra?

Pichon-Rivière: Jag gjorde resan tillsammans med Arminda Aberastury, min dåvarande hustru. Den var komplex och fick otvivelaktigt flera - varav många berikande - konsekvenser. Exempelvis kunde såväl hon som jag få handledning av Me­lanie Klein och andra mycket erfarna ana­lytiker. Den händel­sen fick avgörande betydelse för Armindas professio­nella in­riktning.

Jag kan även erinra mig andra händelser, som blir väg­ledande för hen­ne i valet att ägna sig åt barnpsykoanalys. En eftermiddag efter lunchen berättade jag för henne om mina projekt och första initiativ för att för­verkliga en mottagning med speciell inriktning mot tonåringar på sjukhuset samt om de tekniker jag ansåg det nödvändigt att imple­mentera. (Vi befann oss då i Buenos Aires, flera år före resan till Euro­pa). Hon blev entusiastisk och beslutade sig för att följa med till sjukhu­set. Hon var ännu inte färdig läkare, men det var faktiskt den dagen hon inledde sin bana. Hennes första lärospån var på sjukhuset.

Och jag har ytterligare minnen, som också har med Armindas inrikt­ning att göra: jag befann mig på vår mottagning i hem­met tillsammans med en svårt störd kvinnlig patient. Kvin­nan hade en liten dotter, som satt i väntrummet medan ses­sionen varade. Flickan verkade ha kropps­liga besvär; säkert är att Arminda observerade henne flera gånger varvid hon noterade flickans övergivenhet och sorg ... och bad mig att få ägna sig åt henne. Modern gav sitt tillstånd och Arminda gick då in i rollen som barnterapeut. Givetvis var den här flickans sjukdom psykisk. Arminda hade med sin stora intuition uppfattat detta. Undan för undan fick hon allt mer kunskap och erfarenhet; jag handledde henne på di­stans och hade in­syn i de problem som eventuellt kunde dyka upp för henne med patienterna. På så sätt ”utbildades” även partnern. Senare kom Arminda att göra en lysande karriär.

För att nu återvända till vår resa, så var erfarenheterna i London an­vändbara även för mig och jag skulle senare aldrig förlora mitt intresse för barnen; jag är fortfarande barnpsykia­ter och barnpsykoanalytiker. Tyvärr gick det dåligt mellan Arminda och mig, vilket ledde fram till skilsmässa.

Under samma Europaresa gjorde jag flera framträdanden inom det vetenskapliga området. Exempelvis bjöds jag in till den fjortonde konfe­rensen för franskspråkiga psykoanalyti­ker. Där presenterade jag mitt arbete Algunas observaciones sobre la transferencia en los pacientes psicóticos (”Några ob­servationer kring överföringen hos psykotiska patienter”); rapporten hade officiell karaktär. Därefter for vi till Genève (det var nu i december månad 1951) där gav jag flera föreläs­ningar om El análisis en pacientes esquizofrénicos (”Analys med schizofrena patien­ter”), ett tema som i viss utsträckning fortfarande var tabú. Trots flera erbjudanden om arbete beslöt jag mig sedan för att återvända till Bu­enos Aires; för mig var den – och är fortfarande – den stad jag tycker mest om ... som har mest dragningskraft på mig. Jag kan inte tänka mig att bo i någon annan stad.

Zito Lema: Om vi går tillbaka lite i handlingen – vilket in­tryck framkal­lade Buenos Aires hos Er?

Pichon-Rivière: Vad som inledningsvis gör mest intryck på mig är inte staden i sig, utan vissa människor jag känner där. Visst är det sant att jag känner mig dragen till Buenos Aires, men jag vill betona att detta gäller ännu mer för människor­na från pensionatet på Calle Viamonte – svårförståeliga och utan bindningar. Dessa fransoser och ungrare, redo att ge sig av, att dö, eller att slå rot ... Det är dessa människor i Buenos Aires som sätter spår hos mig.

Zito Lema: Kommer Ni ihåg den första kvinna Ni älskade?

Pichon-Rivière: Inte nu längre, det har jag glömt.

Zito Lema: Men säkert har andra starka känslointryck ristats in i Er själ ...

Pichon-Rivière: Det är oundvikligt. Om det inte är lyckan, så är det li­dandet som ristas in i oss. För mig var det min fars misslyckande ... misslyckande i ekonomisk mening, men inte desto mindre ångestfyllt. Allt hans arbete gick förlorat, alla besparingar, allt han hade ... och han slutar som grön­sakshandlare i Goya. Jag steg ned ur vagnen och knac­kade dörr för att sälja pumpor. Jag kan inte glömma den bilden: den symboliserade vår familjesituation.

Zito Lema: Det bör dock också ha funnits stunder av lycka hur små des­sa än kan ha förefallit.

Pichon-Rivière: Jo ... I synnerhet allt som hade med idrott att göra. Jag kommer ihåg de fotbollsmatcher vi vann med patienterna från Asilo de Torres ...

Sedan kom jag också att tycka mycket om att dansa. Jag kän­de till alla epokens nöjesetablissemang och tangon blev till en av mina passioner, ännu mer när jag dansade den.

Zito Lema: Hur kommer det sig att Ni fångades av tangon?

Pichon-Rivière: Speciellt för skönheten i dess rytm och melo­di. Om man gör en mer allmän överblick är inte alla texter så bra, men många av dem innehåller ett själsligt djup, en be­tagande poetisk innebörd. Det finns likaledes texter som återger en exakt bild av samhällslivet. Och det i sådan grad att Macedonio Fernández med rätta kunde säga: ” ... Seklets ondska? Men finns något sådant? Var rättfärdigas en sådan uppfattning? I vilken tango uttrycks detta? Så länge det inte sägs i en tango – det enda trovärdiga – ... för oss det enda säk­ra genom att det bara är om detta vi inte konsulterar Europa ... ”.

Och Discepolín är ett typiskt exempel på en tangotextförfatta­re, som uppnår ett exakt återgivande av vad som händer i samhället. Ett be­vis på detta är Cambalache (Lumphandel) - den tango som är mest re­presentativ för den epok som föds i och med Yrigoyens fall (president i Argentina under två perio­der under 1900-talets första tredjedel; genom­drev bland an­nat en del sociallagstiftning, men störtades 1930 av mili­tären/övers anmärkning). Det är en exakt krönika över såväl vad som sker ... som över vad som kommer att hända. Disce­polín, som jag kände väl (jag var hans läkare), var en mycket klarsynt kritiker av sin samtid. Han ut­tryckte sig inte endast via tangon. Jag minns att han också hade ett radioprogram. Där analyserade han grundligt epokens olika kom­plexa händelser - däribland naturligtvis också politiska.

Jag tror också att det är intressant att göra en jämförelse mellan Disce­polín och hans bror Armando. Den förstnämnde förvandlas till samhällets språkrör, medan brodern blir språkrör för familjegruppen – för familjen Discepolín – och som sådant kommer han, genom sina gro­teska teaterpjäser, att representera ”gringons” mentalitet mer än por­teñons, vil­ken den yngre brodern Enrique – sin epoks typiska krönikör – helt och fullt identifierar sig med.

Zito Lema: Och vad beträffar Ert intresse att dansa?

Pichon-Rivière: Jag tror det beror på det samspel som uppstår när man dansar tango: däri finns mycket nöje och ett starkt erotiskt innehåll.

Zito Lema: Tyckte Ni speciellt mycket om någon tangosånga­re?

Pichon-Rivière: Carlos Gardel. Jag kommer ihåg att jag såg honom sista gången han framträdde i Buenos Aires, på Odeón-teatern ... Han gjorde ett positivt, nästan intimt in­tryck på mig. Kanske det var så att han genom sitt franska ursprung bar historien om min far och min familj till mig.

Jag kommer också ihåg att det fanns en stor sorg i hans an­sikte. Men inte en sorg som hade med just detta speciella till­fälle att göra. Snarare skulle man kunna säga att jag hos Gardel ständigt noterade den stäm­ning, som återspeglade den så speciella värld han bar med sig.

Zito Lema: Jag märker att känslan av sorg framstår som allt­mer absolut i Era tankar, i Era minnen ... Varför?

Pichon-Rivière: Kanske beroende på mig själv, möjligtvis på grund av Er ... Som psykoanalytiker är jag van vid att dra fram de mest intima konf­likter i ljuset; men våra långa sam­tal får ofta en innebörd – ett sätt att möta verkligheten – som man skulle kunna kalla ”poetisk”. Och det har mycket att göra med sorgen och den melankoli, vilken – som något defi­nitivt – införlivats i mig. Något som jag för övrigt aldrig försökt förneka, utan snarare förstå.

Min nyfikenhet, mitt behov att få veta, har alltid varit djup och mycket varierande. Emellertid tror jag – och detta har jag nämnt flera gånger för Er – att jag inte gjort annat i mitt liv än att studera sorgens och me­lankolins roll i det mänskliga psyket.

Zito Lema: Men det har inte bara funnits sorg i Ert liv. Ni har varit gift, fått barn ...

Pichon-Rivière: Jo, jag har gift mig, fått barn, älskat och blivit älskad. Emellertid har tragedin fortsatt att kretsa omkring mig.

Zito Lema: Hur lär Ni känna Er första hustru, Arminda Aberastury?

Pichon-Rivière: Hennes bror var studiekamrat till mig på fa­kulteten. Jag var ofta hemma hos honom och där lärde jag känna Arminda.

Vad som främst attraherade hos henne var hennes intel­ligens. Dess­utom var hon en kvinna som var ... man skulle kunna uttrycka det som musikalisk.

Ett år efter att vi träffats gifte vi oss. Och vi slog oss ned i en lägenhet på Coronel Diaz & Santa Fé (i stadsdelen Palermo i Buenos Aires/övers. anm.). Där öppnade jag min första mottagning; hon var då ännu inte färdig med sina studier, men återupptog dem med en gång. Min familj – med undantag för min far som vid det laget var död – lärde känna hen­ne och det uppstår en mycket god relation. Om jag skulle försöka beskri­va henne, så skulle jag säga att hon var mycket ambitiös, men samtidigt med en stor dos förståelse.

Vi fick tre söner: Enrique, Joaquín och Marcelo. Och gentemot dem har jag som far varit likt en kamrat, inte alls sträng. Jag följde min egen fars exempel; honom kommer jag ihåg främst som en kamrat.

Jag skildes från min fru 1956. Många år senare, 1972, skulle hon kom­ma att begå självmord.

Zito Lema: Vilka andra stora kärlekar har det funnits i Ert liv?

Pichon-Rivière: Efter skilsmässan från Arminda lärde jag känna en mycket vacker och god kvinna, som kom att dö i en bilolycka när hon var på väg att besöka mig när jag var inlagd på en klinik i Córdoba. Slut­ligen träffade jag Ana Quiroga, som varit såväl en mycket god kamrat som medarbeterska.

Jag har varit mycket sjuk. Dessa senaste månader har varit fyllda av smärta ... och nu förstår Ni nog, allteftersom jag berättar om mitt liv, varför jag tidigare sade att sorgen satte sina spår i mig för alltid som barn och att tragedin inte upphört att kretsa omkring mig.

Zito Lema: Finns det dock inte i accepterandet av sorgen ett avstående från livet helt och fullt?

Pichon-Rivière: Man väljer inte alltid vad som kommer att hända en i li­vet ... ännu mindre i den tidiga barndomen. Men jag har aldrig resig­nerat eller med liknöje accepterat sorgen. Därför fortsätter jag att arbe­ta. Om det än må vara sant att melankolin alltid funnits närvarande i mitt liv, så är det också sant att jag aldrig sökt eller ”kallat” på den.

Den som accepterar sorgen avstår från livet helt och fullt – men då under förutsättning att den accepteras.

Sorgen bör bekämpas; det är nödvändigt som profylax, ty alla psykiska sjukdomar föds med sitt ursprung i depressionen. Detta är vad jag kal­lar ”den enda sjukdomen” eller ”varje sjukdoms alstrande kärna”. An­norlunda uttryckt är depres­sionen den grundläggande patogena situa­tion som sedan ut­vecklas till schizofreni, neuros etc.

Vi kan idag således upprepa och bevisa vad redan Griesinger sade i mitten av 1800-talet: ”Inledningsfas vid alla psykiska sjukdomar är ett tillstånd av melankoli”. Fast man bör också komma ihåg det påpekande denne klarsynte professor i psykia­tri – med sitt språk – sedan gjorde: ”Det finns emeller­tid undantag: senildemens, hjärnhinneinflammation, de fall av psykisk sjukdom som följer på tyfoidfeber, kolera, lunginflam­mation etc”.

Zito Lema: Jag förstår att Ert minne är mycket selektivt. I våra samtal märker jag ibland Er olust över att inte komma ihåg vissa saker till­räckligt tydligt. Sådant, som har med me­lankoli och sorg att göra, är emellertid ständigt närvarande hos Er.

Pichon-Rivière: Det beror nog på den varierande grad av in­tresse som olika människor och idéer väcker hos oss. Just 1946 skrev jag – som del av boken Psicoanálisis de la melan­colía (Psykoanalys vid melankoli), vil­ken gavs ut av Asocia­ción Psicoanalítica Argentina (APA) – ett arbete som hi­storiserade den manodepressiva psykosen; där refererar jag bland annat till Griesingers studier. Och jag tror det är i den texten, vilken skrevs med stort engagemang, som man på sätt och vis kan finna grunderna till min teori om den ”enda sjuk­domen”.

Zito Lema: Alla människor har upplevt någon sorg. Men vad svarar den­na känsla mot? Hur föds den? Finns det en gemen­sam genes bakom alla dessa tillstånd? Finns det med andra ord grundläggande element som kvarstår oavsett varje konf­likts omständigheter?

Pichon-Rivière: Varje sorg har sitt ursprung i en förlust. Den förlusten brukar vara av känslomässig natur. Den kan också ha att göra med en ekonomisk kris eller en frihetsinskränk­ning. Jag vill dock understryka att det alltid handlar om en förlust. Och det är där konflikten har sitt ursprung. Därigenom kommer också den patogena depressiva situatio­nen – som utgångspunkt för varje psykisk störning – att få sin lösning genom det gradvisa återskapandet av objektet. Detta utgör den essentiella uppgiften ... att ge liv åt det som blivit förstört och som stör en god läsning av verkligheten.

Zito Lema: Om man ser sorgen, eller depressionen, som en struktur – menar Ni att nya element kommer till, dock utan att förändra kärnan, när den (sorgen eller depressionen/övers.anm.) omvandlas till patologi?

Pichon-Rivière: Nej, jag har till och med schematiserat de principer, som inverkar i strukturens bakomliggande orsaks­sammanhang, och de skil­jer sig inte åt vare sig det rör sig om en patologisk eller normal struktur.

Schemat, sammanfattat, ser ut på följande sätt:

1. Mångkausalitet. Dess parametrar utgörs av:

a) Den konstitutionella faktorn (sammansatt av det genetiska och det re­dan tidigt i moderlivet förvärvade); b) den dispone­rande faktorn, som uppstår när den konstitutionella faktorn samspelar med en viss familje­grupp (det disponerande kommer att betinga den ”personliga stilen”); c) den aktuella faktorn, vilken kan beskrivas som en förlust eller ett berövande av sådan intensitet att den normala bearbetnings­förmågan överskrids.

2. Fenomenisk mångfald. Konceptet ”fenomeniskt uttrycks­område” (psy­ke, värld, kropp) bör beaktas. Det finns en sym­tomatisk mångfald, som manifesteras inom företrädesvis ett område. Ytterligare en princip, som här är fundamental, är principen om strukturernas rör­lighet. Med andra ord besitter de så kallade patologiska strukturerna en instrumentell ka­raktär, vilken överensstämmer med de ”situationsmäs­sigt” anpassade resurser individen (subjektet) använder sig av; denna (instrumentella karaktär/övers.anm.) kommer att de­terminera huruvi­da symtomen hamnar inom det ena eller andra området.

3. Genetisk och funktionell kontinuitet. Med andra ord exi­stensen av en central patogen kärna (grundläggande depres­sion). Nåväl: i den de­pressiva situationen - betraktad som röd tråd genom insjuknandepro­cess och terapeutisk process - kan fem karaktäristiska former urskiljas:

a) Protodepression: den som har sitt ursprung i när barnet lämnar mo­derlivet;

b) Depressiv utvecklingsposition: den blir synlig i sorge- och förlustsitua­tioner eller i positiva eller maniska reparations­mekanismer;

c) Depression eller varje psykisk sjukdoms inlednings- eller utlösnings­fas;

d) Regressionsdepression: regression till de punkter, som fö­regår den in­fantila depressiva positionen och dennas misslyc­kade bearbetning genom oförmåga till instrumentering av den schizo-paranoida positio­nen;

e) Iatrogen depression: i vilken den korrigerande uppgiften söker integ­rera individens (subjektets) till olika områden ut­spridda delar.

Naturligtvis har inte min lidelse för detta tema uttömts i och med ovanstående, inte heller med vad jag tidigare sagt; och lika litet genom allt jag skrivit och talat som handlat om sorg och depression under olika perioder i mitt liv. Dessutom – och som del av hur våra samtal förlöper – tror jag att vi då och då kommer att återvända till denna melankolins värld från vil­ken kanske ingen av oss två kan göra sig kvitt ...

Zito Lema: Ändå tror jag det är möjligt att konstatera vissa skillnader i denna melankolins vidsträckta värld. Det vill säga att visst finns det förluster (av liv, frihet, lugn ... ) som är smärtsamma, men vi kan se dem som normala konsekvenser av varje samhälle i förändring. Och det finns sorger av andra slag – också irreparabla – som avskedet till vår barndom, vil­ket brukar vara att säga adjö till oskulden. Men förvärrar vi inte ofta själva dessa situationer? Varför brukar man ofta drastiskt klippa av all kontakt med de platser där de första åren av ens liv fram­levdes? Är det nödvändigt att klippa av band för att växa? Ett sådant konkret fall är Ni: varför åter­vände Ni aldrig till Florencia, till Corrien­tes, till Er barn­doms trakter?

Pichon-Rivière: Det första svar, som kommer för mig, är att jag aldrig återvände till de platser där min familj bodde kvar, därför att min mor kom och besökte mig med jämna mellan­rum i Buenos Aires ... Fast jag tror inte att det är bara detta. Det låter för mig som en dålig ursäkt ... Utan tvivel finns nå­gon djupt liggande motvilja; mycket dold, men myc­ket stark och detta har varit ett hinder.

Men sant är att jag aldrig återvände. Ibland har också saker och ting sin gång och vi har inte tillräckligt med krafter, till­räcklig lust att förändra dem. Hela mitt vuxna liv, från ung­domen fram tills nu, har jag bott i denna stad. Det är faktiskt så; mitt liv byggdes upp här, mitt första giftermål, mina sö­ner, mitt andra giftermål ... från vilket blev kvar en styvdot­ter, dotter till denna kvinna, som dog tragiskt ... ; denna flic­ka kom att bli del av min innersta familjekrets.

Min andra hustru, hon hette Coca, arbetade inte som psyko­analytiker, hon var pianist. Hon var en mycket kärleksfull människa; hon gav mig mod att fortsätta min forskning när jag som mest behövde det.

Jag kommer ihåg första gången hon kom till min mottagning ... något inträffade ... och jag remitterade henne till en annan psykoanalytiker. Kort tid därefter inledde vi en förbindelse. Hennes död var mycket smärtsam för mig, en tra­gisk olycka. Jag befann mig på en vilokur. Nu är det väl tio-tolv år sedan.

Dottern blev sedan mycket tillgiven. Alla mina barn har fun­nit sin plats i livet och blivit ett stöd för mig. Fortfarande ut­gör de en ständig stimu­lans. Jag har varit upptagen med många saker, men alltid tänkt på dem.

Efter någon tid startade jag La Primera Escuela Privada de Psicología Social – som först hette La Primera Escuela Priva­da de Psiquiatría So­cial – och där mötte jag en mycket behag­full person ... man skulle kunna säga fundamental för mitt arbetes utveckling. Det var Ana Pampliega de Quiroga, som visat så pass stor hängivenhet att hon idag är samord­nare på flera nivåer inom Skolan och min nära medarbeterska i allt jag gör.

Zito Lema: Ni har tidigare sagt att Ni inte kan föreställa Er att leva i någon annan stad. Vad är det med Buenos Aires som mest attraherar Er ... ?

Pichon-Rivière: Den är som en person och därför attraherar den mig i sin helhet.

Zito Lema: Man kan i alla fall, och utan att bortse från helhe­ten, peka på något speciellt element ...

Pichon-Rivière: I så fall Calle Corrientes. Den är unik ... jag har tillbringat åtskilliga nätter strövande fram utefter den och lusten finns fortfarande kvar att göra det. Dessutom fasci­nerar det mig att den hyser så pass många tilldragelser och så mycket bokaffärer ... Den är det verkliga centrat för Amerikas nattliga intellektuella liv, och jag tror inte det finns något lik­nande i hela världen. Lyckligtvis är jag inte ensam om att tänka så; flera miljoner porteños tänker likadant.

Zito Lema: Hur skulle Ni vilja definiera Buenos Aires-bon, denne por­teño?

Pichon-Rivière: Det är en karaktär som har genomgått en djup­gående förändring. Under en period när jag bodde på Calle Pedro de Mendoza i stadsdelen La Boca hade jag direkt till­gång till den här zonens nattliv; jag var med om alla slags tilldragelser och beteenden, men man kunde alltid känna en harmoni, som kanske kretsade kring tangon vilken ut­gjorde det sociala ”kittet”.

En tid därefter flyttade jag på grund av arbetet återigen in mot cent­rum, mycket nära Calle Corrientes som på den tiden var en mycket trång gata. Och där kom jag åter i personlig kontakt med ett brett urval beteenden, många av dessa ty­piska för natten och bohemer. Jag analy­serade då det som var typiskt för dessa (nattliga) mönster och särskilde – genom jämförelser - dem från de mönster som rådde under dagtid.

Nattens tema har alltid varit något av tabú. Förutom poeter är det myc­ket få som skrivit eller forskat om natten. Säker­ligen inverkar här det nattligas skräckinjagande och sexuella innehåll.

Zito Lema: Det är sant att beteendet i allmänhet förändras på natten på samma sätt som det förändras när man är ledig. Man skulle till och med kunna säga att en ny värdeskala etab­leras, vilken upphör i och med da­gens – det vill säga ”normalitetens” - inbrott. Det finns emellertid män­niskor som för jämnan – och inte tillfälligtvis – väljer det nattliga livet och det blir till något helt normalt för dem. Vad finns det för orsaker bakom detta?

Pichon-Rivière: En individ med detta slags beteende benämns ”nattmän­niska”. Om nu varje människa i sig kan uppleva den oro, som nattens ensamhet framkallar – och som ound­vikligen är förknippad med döden – , så gäller detta i ännu högre grad för nattmänniskan. Därför vandrar hon inte en­sam i stadens natt, utan söker sällskap ... vilket tillåter hen­ne att upphäva denna nattfobi. Och hon söker sig till andra människor i liknande situation ... ger upphov till en grupp, ett ”gäng”, som känne­tecknas av lojalitet och mycket god kommunikation medlemmarna emel­lan.

Nattmänniskan är också en speciell sorts klaustrofobiker i och med att hon inte mår bra i hemmet och upplever kväv­ningskänslor där. Därför ”rymmer” hon, men inte för att vandra omkring på gatorna, utan – näs­tan alltid – för att bege till något annat ställe; kaféet exempelvis, som alltid brukar vara detsamma, och där träffar hon sin grupp i och med att detta är den plats alla vanligtvis ”hamnar på”.

Zito Lema: Ni sade att en brist på harmoni är synlig i vårt nutida samhälle och att en bidragande orsak härtill är bris­ten på samman­bindande element, som kan ersätta den roll tangon haft ...

Pichon-Rivière: Det stämmer. Harmonin, eller disharmonin, har för­flyttat sig till politiken. Och då kom grupperna att bör­ja sprida ut sig för att ”hamna” - som man säger på lunfardo – på olika kaféer.

Zito Lema: Och detta bidrar till porteñons förändrade ka­raktär?

Pichon-Rivière: Just det; porteñon har förändrats, soci­aliserats och gjorts till någon som uppfattar politik som myc­ket viktigt. Och därför brukar det första samtalsämnet i en grupp, som församlats kring ett bord (ty fortfarande lever gruppmodellen kvar), vara fotboll eller kvin­nor ... men däref­ter övergår man alltid till politik där man sätter olika saker i förhållande till varandra. Ideologierna, som uppenbarligen anta­git divergerande riktningar, har emellertid ett gemen­samt centrum, ledaren, som - fastän död – fortsätter att utöva sitt inflytande över dem.

IV. Upptäckten av Freud. Psykiateryrket. Ifrågasät­tande och försvar. Asylerna.

Zito Lema: Hur får Ni kunskap om psykoanalysen ... och att Ni börjar läsa Freuds verk? Genom någons rekommendation, av en slump ... ?

Pichon-Rivière: Återigen – och som något mycket viktigt i mitt liv – kan man se ett samband med los quilombos (bordellerna). Canoi, dörr­vakten, fungerar här som språkrör.

Denne man var innehavare av det första privata bibliotek jag sett. Det bestod av den kompletta samlingen av Caras y Caretas (argentinsk tid­skrift startad 1898, som fortfarande existerar; finns bland annat på in­ternet/övers.anm.); där fan­ns all information sammanfattad. Och en dag berättade Canoi att han genom den tidskriften fått reda på att en läka­re i Wien höll på med att göra ”samma saker jag skulle velat göra”; det handlade om texter rörande patologisk anatomi. Han gav en föreläsning om ämnet på det sätt som var vanligt i vårt umgänge – gående. På detta peripatetiska sätt berät­tade han för mig om (lokal)samhällets alla schis­mer.

Ett eller två år därefter var vi en grupp ynglingar som höll på att repe­tera en tea­terpjäs som skulle sättas upp på folksko­leseminariet i Goya, en bygg­nad i vilken även det statliga läroverket höll till. Plötsligt stötte jag på några lådor som fan­ns bakom scenen. De var fyllda med tidskrif­ter, nästan samt­liga vetenskapliga; jag började bläddra i dem och stötte för första gången på Freud; han gav mig där den första lek­tionen. Det kändes som om han uppmanade mig att läsa det som fan­ns där: det var tre av de första texterna, de om sexuallivet. Den brådstörtade läsningen gjorde att jag upptäckte psyko­analysen. Jag hade hittat den väg jag sökt alltsedan barndo­men - att få veta vad som finns bakom det sagda.

Till detta ska fogas de utgrävningar jag - som ett slags primi­tiv arkeolog - gjort på de olika platser vi hade bott. Senare skulle jag bli medveten om att arkeologin kan ses som en modell för psykoanalysen i och med att den söker efter det som finns bakom något.

Detta första möte med Freud tillsammans med stölden av tid­skriften – den som jag hittat på teatern och naturligtvis lagt beslag på – var grundläggande händelser. Här vävdes skuld på grund av stölden samman med nyfikenhet (så småningom kom jag dock att inse det verkliga utforskande värdet i detta senare). Det var en impuls som fick mig att stiga in i rollen som utforskare ... jag upphör vid den tiden att känna skuld för min barndoms stora nyfikenhet: jag hade insett dess in­nebörd.

En annan omständighet blir också till stor hjälp för mig vid mitt första studium av psykoanalysen: att ha haft det egen­domliga arbetet som ”lä­rare i uppförande” på Madame Safos inrättning. Och jag säger ”hjälp” i den meningen att det skän­ker realism åt mina undersökningar ... det bringar mig i verklig kontakt med det sexuella problemet och dess före­komst i samhället.

Samtidigt läser och studerar jag med stor iver Freuds hela verk. På den tiden kunde man få tag i nästan alla hans böcker i piratutgåvor.

Zito Lema: Var Freud känd i läkarkretsar och bland intellek­tuella i all­mänhet?

Pichon-Rivière: Nej, det fanns en nästan total okunnighet och psykiatri­kerna ignorerade honom helt.

Zito Lema: Hur inverkade den psykoanalytiska teorin i Ert liv?

Pichon-Rivière: Den inspirerade mig att sätta igång med min självana­lys, något som gjorde senare framsteg möjliga. Ut­tryckt i generella ter­mer öppnade psykoanalysen alla områ­den för mig genom sitt speciella sätt att utforska det okända via det kända; det här formulerar jag givetvis i schematisk form.

Zito Lema: Efter Ert första arbete med psykiskt sjuka på Asi­lo de Tor­res – vilka andra arbetserfarenheter har Ni från lik­nande institutioner?

Pichon-Rivière: Jag arbetade två år vid Asilo de Torres. Där­efter fort­satte jag mina studier och - innan jag ännu var klar - anställdes jag vid ett sjukhus för psykiskt sjuka i Buenos Aires.

Där ser jag mig tvingad att spela rollen som läkare. I stor ut­sträckning var jag autodidakt vad beträf­far kunskaper i psy­kiatri, men dessa kun­skaper var ändå större än hos de profes­sionella som arbetade på sjukhu­set. Därigenom kommer man mer eller mindre att ”tvinga mig” in i rollen, skulle man kun­na säga ... i och med att man ju inte kunde medge att en stu­dent hade så stora kunska­per inom området - kunskaper som mitt djupa intresse hade fått mig att förvärva.

De förbjuder mig från början att tala om att jag är praktikant; å andra sidan visade de inte minsta tillstymmelse till oro. De visste att jag skul­le klara mig bra. Jag lämnar dock sjukhuset och börjar arbeta inom ett annat yrke innan jag ännu är färdigexaminerad som läkare: jag börjar arbeta som journalist på tidningen Crítica. Dock överger jag inte mina studier och jag blir färdig i juli 1936.

Vid samma tid söker jag mitt första arbete och får anställning på Hospi­cio de las Mercedes, idag Hospital Neuropsiquiátrico José Tomás Borda; jag stannade kvar där mer än femton år.

Zito Lema: Vilka var de största problemen Ni mötte på sjukhuset?

Pichon-Rivière: Utan tvivel problemet med den övergivne sju­ke. När jag började arbeta där fanns det omkring 4.500 sjuka och av dessa – av den­na stora mängd människor – var mer än 60 % isolerade; de fick inte be­sök av någon och var övergivna. Dessutom behandlades de mycket då­ligt.

Zito Lema: Hur reagerar Ni inför denna situation? Vilka blir Era första uppgifter?

Pichon-Rivière: Den omedelbara uppgiften blev att bilda grupper med vårdarna. Jag noterade att det dåliga bemö­tande de intagna fick i första hand kom från vårdarna, vilka inte hade den minsta kunskap i ämnet, det vill säga om hälso­problem och psykisk sjukdom. Jag föreslog sjukhu­sets direktor – som vid den tiden var Dr Gonzalo Bosch – att få sätta igång med denna uppenbarligen exotiska uppgift. Bosch accepterar mitt förslag och på så sätt ger jag mig i kast med detta arbete under en period när jag var chef för inläggnings­avdelningen (där patienten för första gången möter sjukhu­set).

Det största problemet var att just här av alla platser kunde vårdarna inte ge något slags förklaring; de visste inte vad man skulle säga till vare sig de sjuka eller deras anhöriga ... Min första uppgift blev därför att bibringa dem kunskaper som de kunde föra vidare ... för att de skul­le kunna förklara krisens orsaker för patienterna samt att de psykiska besvä­ren dessutom inte var obotliga ... att återvinna hälsan var beroen­de av allas ansträngningar ... och på de uppgifter som ut­fördes av såväl vårdare som den avdelningsansvarige. Jag var övertygad om att den springande punkten i den situation jag mötte på sjukhuset hade med vårdarna att göra. Av den an­ledningen beslutade jag mig för att börja med dem och på så sätt skapar jag en teknik som senare skulle komma att kallas för ”operativa grupper”.

I dessa grupper diskuterade jag de olika fall vi mötte med vårdarna. Det handlade om att ge dem en all­män bred överblick över psykiatrin. Vårdarnas lärande var förbluf­fande. I och med att de arbetat länge på sjukhuset hade de också samlat på sig mycket erfarenhet. Deras svårigheter fan­ns i oförmågan att konceptualisera och därigenom hade de heller ingen nytta av sina erfarenheter.

När de så började förstå dy­namiken bakom en psykisk sjuk­dom och dess ursprung i depressio­nen fick de också större förståelse. Samtidigt förbättrades be­handlingen av de sjuka. Dessa i sin tur började känna sig bättre omhändertagna och sedda på ett nytt sätt; de var inte längre ”några stackars dårar".

Senare blev jag tvungen att ta itu med en krissituation, som uppkommit av rent politiska skäl; man tog ifrån mig de vårdare som var knutna till vår avdelning. Jag blev då nödsa­kad att låta några av de patienter, som var i bäst skick, genomgå en ”vårdarutbildning”. Detta skedde i grupps­lig form och med ”ledarutbildningsram” (alltså: utifrån en situa­tion ka­raktäriserad av rollstereotypi och via uppgiften – vil­ken utgör miljö för utarbetandet av den operativa funktionens fyra moment: strategi, taktik, teknik och logistik – formas en annan situation med funktionella ledarskap, något som ut­trycks i att dessa roterar).

Den information vi mottog från patienterna samt behovet att urskilja de delar, vilka deponerats hos oss, utgjorde – till­sammans med konceptu­alisering och (formulerade) tolk­ningar – den andra källa, som gav oss ”näring” och möjliggjor­de att vi senare kunde konstruera det konceptu­ella, refe­rentiella och operativa schemat (ECRO) i sin helhet.

Formandet av dessa grupper – först med vårdare och senare med patienter – var en uppgift jag ägnade mig åt med stor entusiasm. Ännu mer så när jag såg den konkreta behåll­ningen för patienternas del av såväl det nya bemötande som införts, som – senare – genom de positiva konsekvenser vilka uppkom ur förvandlingen av sjuka till vårdare, som inte bara bemötte sina vänner (det vill säga medpatienterna) med stör­re inlevelse, utan även var mer kompetenta i sina (vårdar)funktioner än de professionella (vårdare) som de er­satte. Slutligen förbättrades dessa in­tagnas hälsa på ett märkbart sätt. De anpassade sig på ett nytt dy­namiskt sätt till samhället och speciellt därför att de kände sig nyttiga.

Det är klart att detta engagemang upptog all tid och min egen ekono­miska situation försämrades. Men jag gav inte upp: tvärtom föreslog jag skapandet av en ny inrättning för att ta itu med en annan allvarlig bristsituation. Det handlade om en verksamhet uteslutande för tonåringar i och med att dessa dittills överallt placerats bland och be­handlats ihop med barn eller vuxna. Och detta blev nästa arbetsuppgift.

En mycket elementär inrättning kunde sättas upp, men den var tillräck­ligt komfortabel för att kunna erbjuda en an­ständig behandling. Inom kort började en ny period av kamp i och med att de andra läkarna på sjukhuset inte var med på idén. De hade inte ens något begrepp om hur många tonåringar som fanns intagna. Det var till och med så att man blev överraskad när jag den första dagen under min rund­vandring på sjukhuset hittade tjugo stycken tonåringar, vilka blev de första patien­terna inom den nya inrättningen som kallades Edad Juvenil.

Kampen gick vidare och speciellt på grund av att det fanns politiska bakgrundsorsaker. Min inrättning befann sig mitt emot praktikantpa­viljongen och där bodde det faktiskt ett antal personer som tillhörde en fracción aliancista (politisk strömning i den tidens Argentina/övers.anm.). Inrättningen blev fokus för förtal och också aggressioner. Man kom att kas­ta tegelstensbitar på mig och det var bara tillfälligheter som gjorde att jag inte skadades plus det faktum att mina patien­ter skyddade mig. Saker och ting förvärrades; skändligheter­na tilltog fram tills dess att man, utan att vilja tillstå det, an­klagade mig för att tolerera homosexualitet. För att göra an­klagelsen trovärdig slängde man massor av kondomer runt min inrättning. Det uppdagades dock att kondomerna var oanvända. Därpå försökte man tvinga en patient att mastur­bera för att fylla en kondom, men detta lyckades inte; tvärtom gjorde denne oss uppmärksamma på konspirationen. Till slut beslöt jag mig dock, äcklad, för att sluta min anställning.

Men dessförinnan pratar jag med Don Hortensio Quijano, landets vice­president, som var en mycket god vän: han var nästan som en far för mig i och med att han kände mig sedan jag var barn. Jag lade fram situa­tionen för honom och han rå­der mig att avgå eftersom man annars skulle avsätta mig. Det fanns inga konkreta anklagelser mot mig, men mitt arbete hade skapat stort motstånd från vissa mycket reaktionära politiska grupperingar. Situationen var ohållbar på grund av de spän­ningar som genererades.

Jag följde hans råd ... och jag glömmer aldrig hur alla mina patienter tog avsked från mig; jag såg många av dem gråta och jag kunde inte förklara för dem varför jag skulle sluta. Jag glömmer inte heller de sista timmarna, som var de mest dramatiska. Mina patienter, desperata över ett avlägsnande som för dem symboliserade deras egen förtvivlan, ville med några knivar konfrontera los aliancistas, vilka var färre till anta­let, men i besittning av ett stort antal eldvapen. Det kos­tade mig myc­ken ansträngning att avstyra en konfrontation, en massaker.

Så slutade mitt arbete, min kamp på el Hospicio.

Zito Lema: Vilka slutsatser drar Ni idag av det arbetet och den kampen?

Pichon-Rivière: Att varje läkare bör vara kapabel att inta sin roll. Och att bristen på vård för de sjuka är en konkret reali­tet, som tynger ned och skapar modlöshet, men som man ändå bör bekämpa. Det finns ingen annan rättmätig utväg för mentalsjukhusläkaren än att inta ett dynamiskt förhållnings­sätt kapabelt att förändra den hårda verklighe­ten. Men givet­vis i medvetande om att detta inte kan göras individuellt. Det är en uppgift för samtliga. Vilket å andra sidan inte befriar från utan sporrar till det djupaste engagemang. Gensvaret kommer alltid att bli generöst, speciellt om projektet är tydligt och kreativt. När det exempelvis inom övriga delar av verksamheten inte fanns mer än en eller två läkare kom jag i min verksamhet att förfoga över tjugofem. De erbjöd sig att arbeta gratis eftersom det för dem innebar att kunna ta del av mina nya tekniker, ”interiorisera” mina erfarenheter och forskning.

Mitt arbete tillät mig också att undersöka den notoriskt kroniska över­givenhet och fullständiga kommunikations­löshet de sjuka befann sig i.

Främlingskapet har inte förändrats, inte heller bristen på ut­bildade professionella behandlare, den magra ersättningen och de eländiga livsmiljöförhållanden under vilka de intagna framle­ver sin vardagstill­varo. Detta utgör dock inte några isolerade beståndsdelar, utan allt är delar av en åskådning, en ideologi.

Zito Lema: Tror Ni att en psykiater, en sådan som utexami­nerats (och fortfarande utexamineras) från Facultad de Medi­cina, besitter den reel­la – inte formella eller juridiska – för­måga, som gör det möjligt att arbe­ta med psykisk sjukdom?

Pichon-Rivière: Nej, det är detta som är problemet. Det finns inte ens ett minimum av erfarenhet.

Zito Lema: Emellertid är detta en mycket svår fråga att lösa. Det allvar­liga är just att psykiatrikerna – likt i stort sett de flesta inom ”män­niskovetenskaperna” - gör sina erfarenheter på sjukhusen eller inom andra ”fattigdomens institutioner” där nästan alltid allsköns lättja eller kriminalitet döljs eller försvinner i de administrativa labyrinterna.

Dessutom uppfattar jag det som att denna ”praktikuppgift” länkas samman med en verksamhetscykels slutliga baksida; annorlunda ut­tryckt att man fortsätter att ”dra nytta” av des­sa tillstånd präglade av marginalisering. Arbetaren, som nu befinner sig utanför produktions­apparaten, förvandlas till ”försöksdjur”. Och det är nästan omöjligt att vända på den si­tuationen i vårt samhälle.

Å andra sidan är det välbekant att tjänsteåliggandena på sjukhusen tenderar att vila just på nyutexaminerade profes­sionella utan er­farenhet i och med att de som skaffat sig er­farenhet brukar ta sig därifrån för att tjäna mer pengar eller helt enkelt för att de anser den ”individuella ansträngningens möjligheter” (alltså att förändra eller förbättra institutionen från insidan) för uttömda. Det finns också sådana, vilka – som i Ert fall – stöts bort på grund av att de söker åstadkom­ma en verklig förändring i de sjukas situation och av behand­lingsformerna.

Men förutom detta – tror Ni inte att problemet med psykiatri­kernas då­liga utbildning existerar? Tror Ni inte att inför det mycket stora antal fall i vilka den psykiska sjukdomen saknar ett klarlagt biologiskt ur­sprung (dessutom understryker Ni att den gemensamma kärnan i alla psykiska kristillstånd står att finna i depressionen) är de kunskaper medicinen ger otill­räckliga? Och att det vore nödvändigt med en yrkes­utövare som – förutom att behärska medicinska kunskaper – i sin ut­bildning också vore utrustad med kunskaper inom etnologi, konst, psy­koanalys, sociologi, kommunikationsteori och andra angränsande disci­pliner utan att därvid förglömma de ele­ment populärkulturen bidrar med.

Jag tror att den, som tar på sig ansvaret att bidra till att bryta en an­nan människas kommunikationslöshet, som ett obligatorium, borde be­sitta en medvetenhet om den mång­fald plan av mänskliga realiteter det finns; en medvetenhet om hur pass sjukt det samhälle är som beskär den konkreta människans liv.

Jag kommer ihåg att Aldo Pellegrini, i sitt förord till Artauds bok ”Van Gogh, den av samhället suiciderade”, mycket klart pekar på att psykia­tern borde vara ”arkiater” ... en läkare som befinner sig på den högsta nivån av mänsklig förståelse – och, tyvärr, så är det precis tvärtom.

Jag tror dock att även under denna etapp av vårt samhälles utveckling kan man hysa vissa förhoppningar. Ni är ett ex­empel – om så mycket en­samt – på att denna ”arkiater”-figur är möjlig.

Pichon-Rivière: Låt oss ta det steg för steg.

Vad gäller problemet med hur man gör sina praktiska er­farenheter utan att dra nytta av värnlösa människor, så tror jag att en lösning är att terapeuten ifråga skaffar sig egna inre erfarenheter genom sin individu­al- eller gruppanalys, nå­got som jag exempelvis gjorde med vårdarna på el Hospicio.

Det är också sant att de yrkeskunniga brukar lämna sjukhu­set eller – vilket är allvarligare – sparkas ut när de söker åstadkomma en verklig förändring av situationen. Detta be­ror på att den individ, som söker åstadkomma – eller åstad­kommer – en förändring av situationen, ses som autentisk ledare för förändringen ifråga. Och det är då utstöt­ningen – beroende på rivalitet eller för att bibehålla den gammaldags strukturen – sker. Men man bör söka urskilja ”simulatörerna”; alltså de som ”producerar” icke-dynamiska stereotypiserade erfarenheter; de som egentligen inte ut­manar verkligheten i och med att detta knappast är något som intresserar eller inspirerar dem. Det handlar exempelvis om de som teoretiserar omkring operativa grupper, men inte använder sig av dem; som kritiserar elitistiska hierarkiska fö­reställningar, men ald­rig själva samtalar med en patient. De behöver alltid ett vittne, vare sig detta är en besökare för lä­kemedelsprodukter eller en bokförsäljare, och försöker undvi­ka ett direkt genuint möte mellan terapeut och patient.

Nåväl, för att kunna bidra till att övervinna en annan män­niskas kommunikationslöshet krävs det i grund och botten känslor och förståelse ... det vill säga att inte från början uppfatta den andre som ”en galning”, utan istället återupp­rätta det som inte är förstört hos den­ne: med utgångspunkt häri kan en fruktbar dialog komma att utveck­las. Det måste finnas en beredskap hos en själv för att göra detta och ut­gångspunkten härvidlag är ens egenanalys.

Ni nämnde Pellegrini, som varit gemensam vän till oss båda, och det be­hov av ”arkiater” han underströk. Jag är medveten om att även jag känt detta behov och att jag kämpat för att försöka täcka det. Ett behov som, samtidigt, handlar om bete­ende och känslor, men också innebär ett rest­löst sökande efter vetande. Denna längtan efter att – i grunden och med de risker det medför – penetrera den mänskliga naturens mysterier. Jag vet att jag under hela mitt liv bemödat mig om detta.

Om vi återvänder till problemet med erfarenhet, nyttan därav och hur psykiatrikerna - eller vilken som helst annan ut­forskare inom män­niskovetenskaperna – ska få sådan ... det problem, som Ni grundligt formulerat, för oss oundgängligen – likt andra problem inom detta fält – fram till det av mig redan omnämnda utarbetande av ett hälsokriterium som, en­ligt min mening, kan utgöra enda möjliga utgångspunkt för att karaktärisera och utvärdera vårdstrukturer, institutionel­la situationer och kritiska punkter i den teoretiska och tekniska utvecklingen ... i den nödvändiga utbildningen av ”agenter” i den psykiska hälsans tjänst. Målet är utformandet av instrument för omvandling av dem själva, patienter och omgivning ... det vill säga av allt det som i deras ”operation” utgör text och kontext.

När man analyserar de olika kategorier, som används av människo­vetenskaperna i syfte att ”äntra” problemet med ”hälsa”, det ”normala” och det ”patologiska”, ”former för an­passning” tycks det oss som att vi träder in på ett undflyende och mångtydigt område, fyllt av obestämd­heter eller motsägande definitioner.

Jag menar att denna mångtydighet är endast skenbar; i reali­teten handlar det om ett ideologiskt undanskymmande av problemets ka­raktäristika i syfte att dölja produktionsbe­tingelser, hälsokriterier och psykisk sjukdom – normalitet och anormalitet – samt den funktion ”ap­paraten” och hälsoorgani­sationen fyller i ett klassamhälle.

Analys av olika kriterier och definitioner på hälsa samt de organisa­tions- och vårdformer de inspirerar till hänvisar oss till dessa produk­tionsbetingelser ... betingelser som är hi­storiska, ekonomiska och poli­tiska. Varje teori om hälsa och sjukdom implicerar och pekar tillbaka på den individ(subjekt)-, världs- och historieuppfattning som är dess grund.

Zito Lema: Man kan då säga att i alla samhällen är dessa och andra kriterier av normativt slag (de juridiska och estetiska exempelvis) kon­kreta uttryck för makt. Deras legitimitet är därigenom i hög grad re­lativ: mer än vetenskap eller konst rör det sig om ideologi. Med detta ta­get i beaktande i vårt land idag - när kan då en person (ännu mer om det rör sig om en arbetare) betraktas som ”vansinnig” och tas in på sjukhus?

Pichon-Rivière: Uppträdandenormen ... det kriterium som gör det möj­ligt att fastställa huruvida en individs (subjekts) bete­ende är anpassat, normalt eller patologiskt, hänger faktiskt i första hand samman med ett system av representationer; i andra hand med en infrastruktur av socia­la relationer, produktionsförhållanden, som i sin tur legitimeras via det­ta system av representationer vilka styr och inrymmer samhällets för­väntningar.

Kriteriet på hälsa – den norm som värderar sättet att anpas­sa sig till verkligheten – är funktionellt inom ett system av so­ciala relationer på samma sätt som juridiska normer är det.

Det förhärskande kriteriet på hälsa – ett kriterium, vilket handlar om social kompetens – och som förtätning av tankar, är en förtätning av den härskande klassens tankar och funk­tionellt utifrån dennas objek­tiva intressen. Och som förtät­ning av den dominerande ideologin kommer dess roll i klass­kampen att få den döljande och mystifierande karaktär som ovanstående ideologi tilldelar den.

Den som bryter mot någon av dessa normer – den juridiska normen och hälsonormen (och i viss utsträckning säkerligen också de estetiska nor­merna), vilka hänger samman via sitt gemensamma ursprung (sociala relationer och äganderelatio­ner) och en delad funktion (social kontroll) - gör sig i vårt sy­stem till föremål för samma samhällssanktioner; an­norlunda uttryckt marginalisering och systematisk diskvalificering av sina handlingar och tankar.

Inspärrning på mentalsjukhus är faktiskt en konkret form som denna marginalisering eller sanktion kan anta.

Man kan säga att det idag finns två former av lagar: den skrivna, kodifie­rade, som utgör den juridiska ordningen och uttrycker viljan hos den klass som sitter vid makten. Vidare finns en annan form av lag, överensstämmande med fö­regående, som implicerar det normalitets­kriterium utifrån vilket man bedömer – godkänner eller underkänner – indivi­dernas (subjektens) beteende. Denna oskrivna lag är också ut­tryck för klassintressen.

Zito Lema: Utan att nå gränsen för total diskvalificering och intagning uppskattar man att det i vårt land finns mer än 2,5 miljoner människor som lider av olika former av psykisk sjuk­dom. Vad anser Ni att denna situation beror på?

Pichon-Rivière: Huvudsakligen på otrygghet inom såväl individ som familj och att dessa tenderar att ge näring åt varandra. Det är en otrygghet med ekonomiska och sociala rötter ... och som förstärks i tider av samhällskris. Ångesten tenderar att invadera stora delar av befolk­ningen via faktorer, som har med olika slags förluster att göra; individ (subjekt) och samhällskropp förs fram till depressionen och, därifrån, till våldet som svar.

Zito Lema: Vad uppfattar Ni som den svårighet som är mest belastande inom den argentinska psykiatrin ?

Pichon-Rivière: Dess tröghet och brist på dynamik. Givetvis finns det undantag bland de som arbetar inom detta hälso­område ... men de som målmedvetet söker åstadkomma förändringar stöts ut; man omöjliggör för dem att agera kon­kret på sjukhusen, vilka är just den plats, som är i störst be­hov av att genomgå förändringar för att den desperata situa­tion de intagna tvingas utstå, ska lösas.

Zito Lema: Finns inte problemet hos psykiatrikerna själva be­roende på en utbildning som ger dem en mycket snäv verklighetsbild?

Pichon-Rivère: Jag håller med: alla psykiatriker har inte in­sett att deras instrumentering bör vara komplex och bred samt att man måste söka omfatta mycket. Vadhelst, som är förmöget att framkalla förändring, kan tas eller komma från såväl vetenskap som konst ... och att man inte på grund av fördomar förkastar sådant som kommer från den folkliga kulturen i och med att den är oundgänglig för att kunna ”äntra” det verklighetens centrum som utgörs av vardagslivet.

Personligen tror jag att mina kontakter med guaraní-kultu­ren, min kännedom om los quilombos (bordellerna) och Bu­enos Aires' nattliv lik­som exempelvis mina studier över Laut­réamont och vänskapen med Ro­berto Arlt ofta varit lika an­vändbar för mig - vad gäller att arbeta med sjukdom - som mina kunskaper om Freud eller medicin i allmänhet.

Det motsatta – alltså att röra sig inom ”vattentäta skott” - är att redan på förhand avstå från att lära känna människan, detta historiskt kon­kreta vardagliga subjekt till vilket vi sö­ker upprätta en terapeutisk för­bindelse.

Dessutom har frånvaron av en helhetsomfattande vision framkallat en ”handlingskris” i många vetenskaper och speci­aliteter, något som är mycket påfallande inom psykologin.

Zito Lema: Eller är det så att terapeuternas ”initiering” (i sin verk­samhet) sker med stora brister, vilka vanligtvis inte över­vinns med åren; de förvärras genom att fragmenteringen odlas och därmed tende­rar man definitivt att glömma bort den mänskliga visionens komplexitet ... man strävar efter att separera individen (subjektet) från sin sociala omgivning.

Pichon-Rivière: Ja, det är så här situationen kan beskrivas. Man strävar, bland annat, också efter att bortse från att detta slags ”änt­rande” bör vara såväl gruppsligt som dynamiskt.

I en del av min bok Psicología de la vida cotidiana (Vardagsli­vets psyko­logi) har jag beträffande detta pekat på att man i de vetenskaper, som pretentiöst benämnts själs(vetenskaper), i åratal bortsett från hela människan och såväl fragmenterat henne till sin struktur som förstört hennes identitet. På så sätt föddes (bland annat) en dissocierande och avpersonaliserad psykologi för vilken psyket avgränsas i vattentäta skott. Som en följd av denna delning undvek psykologin handlingens problem; man arbetade med bilden av en statisk människa isolerad från sin sociala omgivning. Härigenom hamnade hennes förbindelser till den miljö, i vilken hon levde ”nedsänkt”, i analysens marginaler ...

Zito Lema: Är det möjligt att i vårt land sikta mot en häl­sovårdspolitik som syftar till att ta bort mentalsjukhusen; el­ler åtminstone, som en första etapp, att de upphör att vara in­stitutioner som marginaliserar? Är detta möjligt utan en stor samhällsförändring?

Pichon-Rivière: Hälsovårdspolitiken kan inte vara fristående från den övriga politiken ... speciellt inte från den ekono­miska politiken och undervisningspolitiken.

Nåväl, jag tror att vi är på väg mot en djupgående omvand­ling och att mentalsjukhusen - som del av denna - gradvis kommer att minska i om­fattning, antalet inlagda patienter bli allt färre, och vården till över­vägande delen kommer att ske ”utanför murarna”, alltså ute i samhället. Asylkonceptet kommer att ersättas av det terapeutiska samhällets. Detta är den situation jag kan tänka mig för framtiden.

Om å andra sidan ett lands allmänpolitik, för att kunna fun­gera effek­tivt, behöver stå fri i förhållande till de imperialis­tiska metropolerna, bör man – mot bakgrund av en global si­tuation av beroende – ställa sig frågor kring den verkliga ”revolutionära” innebörden i föreställningar som ”korttidsterapier”, ”skyd­dade verkstäder” och till och med själva de ”terapeutiska samhällena”.

Zito Lema: På vilket sätt blir vårt beroende synligt inom vansinnets och hälsans område?

Pichon-Rivière: I själva uppfattningen om sjukt och friskt; i den psykia­triska undervisningens normer och innehåll samt den lilla uppmärk­samhet man fäster vid problemet med den psykiskt sjuke, en varelse som ”inte längre producerar” och som används för att ”uppnå jämvikt” mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft. Som exempel på denna brist på uppmärksamhet framstår den lilla budget, som viks undan för psykisk hälsa samt den ålderdomliga infrastrukturens fortlevande.

Zito Lema: Om vi håller oss kvar vid våra mentalsjukhus' si­tuation – tror Ni inte att en annan av de allvarliga svårighe­ter som där finns kommer sig av personalens auktoritära in­ställning? Och att detta i slutändan – och till och med förstärkt av de intagnas undergivenhet och värnlöshet – inte upphör att vara en genomgående attityd i rollen som psykia­ter ... och till och med som psykoanalytiker i förhållande till varje patient?

Pichon-Rivière: Jag vill upprepa att det i vårt samhälle finns en härskande apparat som i sista hand syftar till att bibehål­la produk­tionsförhållandena; det vill säga exploaterings­förhållanden. Som jag många gånger sagt härrör varje uppfattning om ”sjukt” och ”friskt” ur detta, vilket i sin tur le­gitimerar en typ av realitetsanpassning - en form av förhål­lande till sig själv och världen - som är okritisk, illusorisk och alienerad.

Denna härskande apparat har bland sina kadrer psykiatri­ker, psyko­loger och andra häl­soarbetare, vilka för vidare just en hierar­kisk, auktoritär, dilemmatisk och icke-dialektisk uppfattning om beteendet. De är ledare för förändringsmot­ståndet och betingande för pati­entens kroniska tillstånd i det att de behandlar denne som en - sett ur ett ratio­nellt perspektiv – ”förvirrad” individ (subjekt).

Dessa korrigerande agenter - vars autokratiska ideologi och person­lighet förhindrar dem att i den terapeutiska förbindel­sen inklu­dera en dialektisk problematik - upprättar hierar­kiska relationer till sina patienter ... och i dessa reproduceras förhållandet dominerande-domi­nerad. Även sig själva oskad­liggör de på så sätt i rollen som agenter-subjekt i den korrigerande behandlingen. Som mest blir de klarsynta ob­servatörer av vad som sker med patienten.

De kan möjligtvis etablera en symbios eller ”siamesisk” situa­tion, men aldrig en operativ ömsesidigt modifierande förbin­delse. I den irreversib­la hierarki, som etablerats mellan den ”friske” och den ”sjuke” - och speciellt inom asylinstitutioner­na där även klasskillnader skiljer tera­peuten från den sjuke – uppstår det som Laing kallar ”ett ödeläggande av patientens erfarenheter, kultur och identitet”.

Zito Lema: Denna hierarkiska relation till den sjuke – skulle ett av dess motiv vara rättfärdigandet av att det som inprän­tats under universitets­utbildningen hålls isär från en ”fient­lig” verklighet?

Pichon-Rivière: Vi står här inför en autokratisk, och till sin natur kom­plex, attityd, vilken struktureras via ideologisk in­verkan och förstärks i en utbildning som – vilket är uppen­bart – håller isär teoretiska princi­per och konkreta områden.

Studieplaner, liksom vårdplaner (gällande den psykiskt sju­ke), bortser från och undviker den sociala verklighet i vilken den korrigerande upp­giften måste utvecklas. Planer och be­handlingsupplägg effektiviserar en politik, som åtlyder stra­tegin hos de imperialistiska metropolerna, vilka söker lägga fast och förstärka beroendet hos länder som vårt; inte endast genom ekonomisk exploatering, utan också genom att uppnå he­gemoni vad gäller sina mål och intressen i den nationella planeringen (kultur, utbildning, hälsa etc).

Zito Lema: Vilken typ av reaktioner brukar den intagne på mental­sjukhus – såsom dominerad och kränkt – uppvisa gentemot maktutövaren, den som kränker?

Pichon-Rivière: Reaktionerna brukar innehålla olika nyanser, men i all­mänhet kännetecknas de av den dominerades bete­ende ... alltså av passivitet. Ibland lyckas man dock sluta sig samman och bemöta sin si­tuation - som dominerade - och det är då våldet uppkommer.

Beträffande detta har jag ett smärtsamt minne i och med att det hela slutade med att en läkare, som var en mycket god vän, dödades.

Det rör sig om Dr López Lecube, psykiater på Hospicio de las Mercedes, som blev halshuggen av en patient. Händelsen ska­pade stor oro i min familj. Min mor ångrade tusen gånger att hon givit sitt tillstånd till att jag skulle studera psykiatri; jag är dock övertygad om att jag i vilket fall som helst skulle följt denna min kallelse. Läkaren ifråga, min chef inom verk­samheten, var också ett slags beskyddare eller mentor i och med att han kom från Goya och kände min familj. Det var också han som in­tresserade mig för att konkurrera om en lä­kartjänst på Hospicio de las Mercedes, något jag hade fram­gång med.

Hans död upprörde oss alla djupt. Och förutom detta och min mors oro uppstod ett klimat i vilket det var svårt att fortsätta arbeta. Jag lyc­kades emellertid stanna på min post, övertog den bortgångne läkarens ansvar och organiserade om verk­samheten. Och härigenom kunde jag få tag i den röda tråden, drivkraften bakom mordet och det sätt på vilket händelsen planerades.

Problemet hade sitt ursprung i det extremt auktoritära sätt López Lecu­be bemötte de sjuka på – som om de vore drängar på hans gods. Många gånger frågade jag mig hur det kom sig att inte något liknande inträffat tidigare.

Men denne psykiaters sätt att vara, vilket på sätt och vis symboliserade hur läkarna i allmänhet uppträdde på mental­sjukhusen, hade undan för undan fått tankar om ett våldsamt svar att växa fram hos de intag­na.

Mellan sig formade man en grupp som skulle ”utdela slaget” för att döda honom. Man hade haft möten och organiserat allt i stil med en komplott. Jag kunde avslöja komplotten, men olyckligtvis först efter mordet. Man hade till och med genom lottdragning valt ut vem som skulle verkställa det hela.

Den person, som skulle vara ”verkställande”, blev en andalu­sier, vilken handlade med otrolig snabbhet och skicklighet. Allt var över på en se­kund. Läkaren satt i en fåtölj under några träd som på den tiden fanns mitt emot administrations­byggnaden. Patienten närmade sig från bakom träden tills han kom tillräckligt nära ... Han var en utomordent­lig tjur­fäktare och gjorde inget som helst misstag.

Han utförde handlingen med en kniv och den kniven har också sin speciella historia. Den hade från början varit sked­handtag och vässades nu ... omvandlades av konspiratörs­gruppen som del av en ritual.

Zito Lema: Vilken var den främsta slutsats Ni drog av denna drama­tiska händelse?

Pichon-Rivière: Något jag i grunden redan kände till: varje psykiskt sjuk människa bör, liksom alla människor, bemötas med respekt. Man kan inte ostraffat trycka ned eller föröd­mjuka en annan varelse ... ännu mindre om den som gör det besitter viss offentlig makt.

Episoden tilldrog sig under mitt första år som läkare och in­nebar – också – en bekräftelse på hur farliga dessa dik­tatoriska eller respektlö­sa behandlingsformer kan vara; for­mer som var typiska för den epokens medicin och, tyvärr, till stor del fortfarande finns kvar. Detta sätt att be­möta patienten är inhumant, men dessutom ineffektivt ur strikt veten­skaplig synvinkel.

Zito Lema: Det är obestridligen så att det samhälleliga finns inneboende i vansinnets koncept och det i så pass hög grad att vi idag åter kan säga att ”det är denna konsensus (det samhälleliga) som avgränsar förnuftets och oförnuftets väx­lande zoner”. Nåväl, vad är det faktiska ... vad kan man förstå som psykisk hälsa? Som Ni vet hävdar Världshälsoorganisa­tionen att det innebär ”individens anpassning till ett tillfreds­ställande och nyttigt liv i sin sociala miljö”, ett kriterium som delas av ett flertal terapeutiska strömningar även när det gäller socialpsykologins område.

Men – handlar det inte om ett politiskt-repressivt kriterium? När an­passning och inte skapande ges företräde – är det då inte så att man väljer stillaståendet; döden och inte livet? Är kanske inte förmågan till anpassning den djuriska delen hos individen, medan förmågan till över­vinnande av det naturliga och biologiska arvet – genom skapande – är vad som ut­märker det mänskliga? Och ytterligare en aspekt – innebär inte anpassning, utan klargörande av legitimiteten i den ord­ning som förutsätts, att ge sitt samtycke till varje slags makt ... även den mest orättfärdiga?

Pichon-Rivière: Jag uppfattar att kärnan i det Ni säger hand­lar om den innebörd som ges åt begreppet ”anpassning”.

Jag har nämnt att varje hälsokriterium vilar på en människouppfatt­ning och den historia som är dess grund.

Genom att jag uppfattar människan som formande sig i en praxis ... i en omvandlande aktivitet ... i en dialektisk – i förhållande till världen sig ömsesidigt modifierande – relation vars drivfjäder utgörs av behovet, in­nebär utarbetandet av det hälsokriterium vi benämner aktiv anpass­ning en analys av individens (sub­jektets) sätt att relatera till världen ... de former som detta konstituerande av människan som sådan antar.

Denna analys' utvärderingsparametrar utgörs av förmågan att utveckla en omvandlande aktivitet, ett lärande.

Jag omformulerar det inom psykiatrin gällande begreppspa­ret hälsa och sjukdom i termer av aktiv eller passiv anpass­ning till verkligheten.

Med termen anpassning refererar jag till det adekvata eller inadekvata i individens (subjektets) svar på kraven från om­givningen ... och till den operativa, omvandlande eller icke-fungerande, utarmade förbindelsen mellan individ (subjekt) och omgivning.

Individen (subjektet) är ”friskt” i den utsträckning han eller hon kan omfatta världen utifrån ett integrerande perspektiv med förmåga till omvandling av denna verklighet och att, samtidigt, kunna omvandla sig själv.

Individen (subjektet) är ”aktivt anpassad” i den utsträckning han eller hon upprätthåller ett dialektiskt samspel med om­givningen och inte en rigid, passiv och stereotypiserad rela­tion. Den psykiska hälsan består i att kunna lära av verkligheten i en relation, som är syntetiserande och helhetsskapande (totaliserande) vid lösandet av de motsättningar, vilka uppstår i relationen individ (subjekt) – värld. Anpassning implicerar här inte ”social kompetens”, urskillningslöst accepterande av normer och värderingar, utan tvärtom en ”läsning” av verkligheten med förmåga till utvärdering och förslag till förändring.

I mitt konceptuella schema motsvarar begreppet ”aktiv an­passning” be­greppet ”lärande”, vilket jag definierar som in­strumentellt tillägnande av verkligheten i syfte att omvandla den.

Bearbetningen av behovskonceptet, av individen (subjektet) som hi­storisk varelse, en behovsvarelse, analysen av vårt hi­storiska varande och av den roll, som i detta skeende spelas av en psykologi, vilken ut­vidgar begreppet ”aktiv anpassning” till politisk praxis (definitionen av den dialektiska relationen är inte något annat än detta), fick mig och Ana Quiroga att i en sista etapp inkludera begreppet ”kritiskt medvetande” i vårt utarbetande av anpassningskriteriet.

Kritiskt medvetande är alltså erkännandet av de egna beho­ven och av det samhälle man tillhör, en kunskap som åtföljs av strukturerandet av förbindelser som möjliggör att dessa behov kan lösas.

Kritiskt medvetande är en form av anknytning till det verkliga; en form av lärande, vilket implicerar övervinnandet av illusioner rörande det egna situationen ... som individ (sub­jekt), som grupp, som befolkning. Vad man uppnår är en omvand­lingsprocess ... i en praxis som modifierar situationer vilka man behöver använda fantasin eller illusioner för att stå ut med.

Zito Lema: Annorlunda uttryckt att när man lär sig ”läsa” verkligheten på ett icke-alienerat sätt omvandlas detta till ett frihetssökande, som dock inte huvudsakligen är individuellt, utan socialt ... och att detta sålunda är en gemensam uppgift att realisera.

Pichon-Rivière: Just det. Det är en frigörelseprocess ... kampen för hälsa är inte bara en kamp mot sjukdomen, utan i grund och botten en kamp mot de faktorer som genererar och gynnar sjukdom.

Zito Lema: Det är då inte att förvåna sig över att de som motsätter sig att förlora sina privilegier – under inte bara vår epok utan under samt­liga – söker diskvalificera genuina samhällsförändrare såsom varande galningar eller kriminel­la.

Pichon-Rivière: Ja. Och det är också nödvändigt att upp­rätthålla den verkliga skillnad som finns mellan samhälls­förändraren (eller föränd­ringsagenten), den sjuke och den kri­minelle. En förändrare har inte ett individuellt, utan ett kollektivt mål i det att han eller hon söker uppnå större jämställdhet klasserna emellan; den kriminelle däremot sö­ker tillägna sig själv resultatet av sin handling. Galningen i sin tur tänker inte – även om han eller hon i likhet med förändraren överskrider samhällets normer – på det slutliga utfallet av sina handlingar; på ett bättre samhälle. Han eller hon handlar mot vissa normer, men föreslår inga andra och förstör i allmänhet sig själv genom långvarig inspärr­ning.

Zito Lema: Ni refererade tidigare till sambandet mellan juri­diska nor­mer och sociala beteendenormer. De utgör bägge ”makthandlingar” ... vilka genomdrivs med tvång (ett våld) ... varvid detta tvång sedan legi­timerar normerna.

Nåväl, överträdelse av en juridisk norm implicerar ett ”otillå­tet” beteen­de; bakom detta beteende finns en ”skuld” där idag ingen längre – åt­minstone i teorin – undviker att peka på samhällets ansvar. Men – vad är det som finns ”bakom” ett ”sjukt” beteende? Vad menas här med skuld ... med ansvar? Och vad karaktäriserar detta beteende?

Pichon-Rivière: Vad som finns ”bakom” ett sjukt beteende är också en social konflikt. Med andra ord – bakom tecken på ett ”onormalt”, ”förvil­lat” eller ”sjukt” beteende finns alltid som något underliggande en konf­liktsituation ur vilken sjukdo­men växer fram som misslyckat försök till lösning.

Utifrån ett totaliserande fokus definierar jag beteendet som struktur ... som dialektiskt och meningsbärande system i per­manent interaktion ... som utifrån detta perspektiv söker en lösning på antinomierna psyke-kropp, individ-samhälle, organism-omgivning. Och dialektikens inklu­derande leder oss till att bredda definitionen av ”beteende”, varvid detta förstås inte endast som struktur utan som strukturerande i en multipel interaktionsenhetlighet/ett multipelt interak­tionssystem; på så sätt in­troduceras konceptet ”dialektisk in­teraktion” och begreppen ”ömsesidig modifiering”, ”inter­systemiskt samspel”, ”individens (subjektets) inre värld” och ”individens (subjektets) inre världs relation till yttervärlden”.

Zito Lema: Hur bör ”intersystemisk relation” förstås? Eller – annorlun­da uttryckt – vad är det som här är identifierande? Var lägger Ni tyngd­punkten i analysen av individens relation till sin omgivning?

Pichon-Rivière: Den relation, som utgörs av individens (sub­jektets) jag­dynamik i vilken internaliserade individer (sub­jekt) och förbindelser konfigurerar en inre värld, förstår jag som intersystemisk relation; alltså en intersubjektiv dimen­sion i vilken de (internaliserade individer­na (subjekten) och förbindelserna) interagerar och konfigurerar en inre grupp. Det här systemet är inte slutet, utan förhåller sig till den ytt­re världen genom projektionsmekanismer. Jag benämner den­na relations­form intersystemisk. I sådan mening talar jag om upplösning av den antinomi, vilken visat sig som dilemmatisk situation samt om en ut­veckling av den psykologiska reflektionen inom människovetenskaper­nas kontext.

Zito Lema: Ni har många gånger sagt att psykisk sjukdom i grund och botten är ett kommunikationsproblem.

Man vet att här inverkar (såsom komplext faktum betraktat) flerfaldiga och till och med föränderliga faktorer. Men trots allt – tror Ni det är möjligt att fastställa huvudorsaken ... det som är gemensamt för de flesta fall av psykisk sjukdom (alienation)?

Pichon-Rivière: Ja, denna sjukdomsalstrande (morbigena) faktor utgörs av samhället. De psykiska sjukdomarna är följ­den av individernas konf­likt med samhället. Och naturligtvis räknar jag in familjekonflikterna i de sociala konflikterna genom att familjen utgör permanent cell i varje slags samhäl­le. Givetvis skiftar orsakens tyngd beroende på individen och dennes plats i världen.

Zito Lema: Det existerar idag samhällen med politiskt sett motsatta re­gimer, vilka i större eller mindre utsträckning motsvarar de ”huvudideo­logier” som människan format. Och samtidigt – och utifrån skilda orsa­ker och intressen – är det sant att de psykiska sjukdomarna finns kvar, och till och med ökar, i alla samhällen. Skulle detta indikera att det all­tid – och bortom etablerandet av mer rättvisa samhällsförhål­landen – kommer att finnas kvar en konfliktzon och, således, sjukdom? Att vansinnets lidande inte kommer att försvinna från människan?

Pichon-Rivière: Så är det. Sammantaget tror jag inte att män­niskorna någonsin definitivt kommer att övervinna vansinnet. Jag tror att det i varje typ av samhälle – även det mest perfekta – alltid kommer att fin­nas psykiskt sjuka (ali­enerade) eftersom fullständig likformighet är en omöjlighet. Det kommer alltid att finnas människor, en minoritet, som kommer att ha en annorlunda uppfattning om verkligheten ... och mot­satsförhållanden kommer att fortbestå och, därigenom, ångest som det inte står i mänsklig makt att lösa. Men skillnaden jämfört med idag, åt­minstone när det gäller vårt samhälle, består i att de alienerade då helt enkelt kommer att vara en liten minoritet.

Det är också vår förhoppning att man kommer att kunna ge ett verkligt humant bemötande åt de som lider av någon typ av psykisk sjukdom. Det vore betecknande för ett mer rättvist samhälle.

Zito Lema: Konceptet ”alienation” används såväl för att dis­kvalificera ett individuellt beteende som för att beteckna ett samhällstillstånd. Vil­ka distinktioner och relationer finns, en­ligt Er mening, mellan dessa två ”alienationer”?

Pichon-Rivière: Man tillskriver bägge dessa koncept en överensstämmel­se som inte stämmer. ”Samhällsalienation” defi­nieras utifrån observa­tioner av generella fakta av just samhällelig natur. De produceras ”genom” och ”väger tungt” i sin helhet ... med andra ord såväl i indi­viden som i den ut­sträckning han eller hon är del av denna helhet.

”Alienation” i individuell bemärkelse är synonymt med psy­kisk sjuk­dom. Individen (subjektet) är inte längre förmögen att åstadkomma spiraler; han eller hon är stereotypiserad och intar en fast roll – den sjukes.

Även det alienerade samhället är stereotypiserat. Det finns inget dy­namiskt handlande mellan delarna ... det finns inga ”utbrott” av föränd­ring. Denna statiska situation producerar – eller åtminstone gynnar – individuellt främlingskap (aliena­tion), vilket kommer att bli till språkrör för den kollektiva ali­enationen.

Fragmentering är typiskt för vår kultur. Individen utsätts för den ... och likaså för att resultaten av hans eller hennes upp­gift skingras, varvid en situation präglad av berövande och anomi uppstår som i sin tur gör det omöjligt att bibehålla en reell hälsosam förbindelse till objektet ifråga (det vill säga uppgiftens resultat). Individen tvingas till en frag­menterad, tillfällig och sjuk relation.

Samtidigt bidrar ett till sin helhet alienerat samhälle – vilket är fallet med vårt land – till att dess olika grundläggande ”celler” alieneras; därav kommer sig det allt ökande antalet ”galningar”, alltså sådana som blir till situationens ”syndabockar”.

Det typiska för samhällsalienationen är rotlöshet, brist på förmåga till operativ handling ... och samma drag är i för­minskad form typiskt för det individuella främlingskapet. Men man bör också ha klart för sig att det inte finns någon absolut måttstock för att mäta samhällsalienation, lika litet som det finns något mått för att fastställa hälsa och psykisk sjukdom.

V. Den analytiska praktiken. Dess gränser.

Zito Lema: Ni har under många år arbetat som psykoanalyti­ker och gör så fortfarande trots de svå­righeter som hänger samman med Ert nuva­rande hälsotillstånd. Hur skulle Ni vilja ka­rak­tärisera denna yrkesutöv­ning?

Pichon-Rivière: Att göra "det omedvetna" medvetet - det var så jag bör­jade som ortodox analyti­ker. Se­nare kom jag att ut­veckla "socialpsyko­analysen”. Där bör­jade också mina pro­blem med Asociación Psicoanalí­tica Argentina (APA), och det­ta i så hög grad att jag under en period varit borta därifrån. Jag vill dock understryka att jag för närva­rande är medlem av APA.

Zito Lema: Vilken sorts problem handlade det om?

Pichon-Rivière: I grund och botten hade det med utbildnings­tiden att göra. I detta sam­manhang tror jag att jag hade en viss auk­toritet; jag är en av grundarna, jag har lett hundratals seminarier och jag blev redan l942 utnäm­nd till miembro didáctico (didaktisk medlem) av APA.

Zito Lema: Hur kom det sig att APA grundades?

Pichon-Rivière: APA grundades på 40-talet i och med att då var de vill­kor uppfyllda som in­terna­tionellt krävs; det vill säga att det finns analy­tiker, som genomgått analys. Vi var fyra grun­dare: Garma, Cárcano, Ra­scovsky och jag.

Zito Lema: Är det nödvändigt att psykoanalytiker bildar en sådan sammanslutning?

Pichon-Rivière: I alla länder där psykoanalytiker utövar sin terapeu­tiska verksamhet finns denna typ av sammanslut­ning. I vårt land finns inget slags juridiskt tvång, men jag tycker det finns ett stort behov för psykoanalytiker att vara sammanslutna i en grupp.

Zito Lema: Varför?

Pichon-Rivière: Min utgångspunkt är att psykoanalytikern är en arbeta­re inom den psykiska häl­sans specifika område. Och jag tror det är up­penbart varför varje arbetare bör ingå i en sammanslutning som fö­reträder honom. Dessutom tycker jag att grupphand­lingen inte bara vad gäller arbete, utan även vid varje slags kreativ verksamhet, är den lämpligaste. När det gäller analytiker bidrar den till ett bra erfarenhe­tensutbyte och såväl personlig som vetenskaplig utveckling inom en adekvat miljö.

Dessutom kan en sammanslutning utöva lämplig kontroll och föra regis­ter över analytiker som genomgått analys. Och detta är mycket viktigt. Det är med andra ord nödvän­digt att ha ge­nomgått analys för att få vara medlem i APA. Dessutom tyc­ker jag knappast det är riktigt att en terapeut ska utöva psy­koanalys utan egen genomgången sådan.

Zito Lema: Men de utövar ...

Pichon-Rivière: Detta har ju med allmänhälsan att göra. Men jag vill under­stryka att - utöver gällande an­visningar – finns här ett obligatori­um samt ett veten­skapligt och etiskt be­hov.

Man får inte glömma att när man som yrkesutövare analyse­rar sig når man också högsta möjliga förståelsenivå av sitt eget omedvetna. Den förståelsen fungerar sedan också som ett lämpligt vetenskapligt instru­ment, utan vilket man skulle vara förhindrad att på ett bra sätt fungera som terapeut.

Zito Lema: Ni har berättat för mig att Ni kom att ägna Er åt psykoana­lysen och psykiatrin för att söka dechiffrera Ert eget mysterium. Men vilka drivkrafter uppfattar Ni i allmänhet bestämmer detta yrkesval? Smyger sig en sjukdomens drag­ningskraft in ... ibland den egna sjukdo­mens? Finns ett sö­kande efter just den?

Pichon-Rivière: För det mesta tror jag inte där finns ett sö­kande efter den egna sjukdomen; inte heller en medveten dragning däråt ifall man skulle ha en sådan. Jag vet att det finns många analytiker som helt en­kelt dras till de ekono­miska fördelar som ut­övandet av yrket kan ge. Många väljer yrket utifrån möjligheterna till välstånd och socialt anse­ende. Dessa personer brukar generellt sett också vara de som reser mest motstånd i egenanalysen; deras mål tycks vara mer be­gränsade ... de styrs inte av något sunt in­tresse för ett in­tellektuellt och vetenskapligt äventyr.

Dessutom är förekomsten av denna sorts psykoanalytiker i samhället mycket negativ på så sätt att om de inte har per­fekt kontroll över sitt inre kan de överföra sin egen sjukdom till patienten, något som tyvärr brukar förekomma.

Zito Lema: Ända från början har psykoanalysen utsatts för mycket kri­tik. På senare tid - och från det psykoanalytiska lägret självt - har man sökt systematisera vad som är den främsta kritiken: onödig dramatise­ring, höga arvoden, selektiv uppmuntran av vissa fan­tasier, in­trång i det person­liga, verklighetssubstitut, idealisering från patientens sida. Anser Ni att dessa invändningar är riktiga?

Pichon-Rivière: Denna typ av invändningar brukar - genom att de är alltför allmänna – tendera mot godtycklighet ... men i vilket fall som helst innehåller de ett visst mått av sanning. Jag vill dock understryka att jag inte vet om detta stämmer in på alla analytiker och alla länder.

Den onö­diga dramatiseringen exem­pelvis - alltså att överdriva allvaret i det som händer patienten - kan inträffa när det rör sig om neurotiska eller egocentriska psykoanalytiker, dock inte alla. Annor­lunda uttryckt är det en begränsad kritik som gäller i vissa fall, dock inte i flertalet.

Vad gäller psykoanalytiker som tar ut höga arvoden - ja, detta är en vanlig situation och har att göra med de ohämmade eko­nomiska anspråk, som är mycket vanliga inom yrket. Psy­koanalytikern brukar bör­ja leva ett liv som kräver höga in­komster. Så skapas den kompromette­rande situationen. Ana­lytikern behö­ver pengar och ju mer som går att få ur klienten, desto bättre. Det finns ingen fast avgift och i regel inte heller någon gräns för ambitionerna.

Zito Lema: Tycker Ni att alla terapeuter bör ta ut samma ar­vode?

Pichon-Rivière: De flesta psykoanalytiker tar ut oproportio­nerligt höga arvoden. Men jag tycker inte heller att det är rimligt att psykoanalyti­ker med ett visst anseende på grund av sin ve­ten­skapliga seriositet och sin erfarenhet ska arvo­deras lika som en färsk kollega. Alla ar­vo­den bör dock vara inom rimliga gränser.

Zito Lema: Vad kan man göra för mindre bemedlade personer som är i behov av psykoanalys?

Pichon-Rivière: Situationen förbättras i viss utsträckning genom att det finns psykoanalys i grupp.

Men inte ens på så sätt breddar man möjligheterna tillräck­ligt för de som behöver denna typ av behandling. För att göra det hela klarare kan man uttrycka det på följande sätt: psykoanaly­sen är, åtminstone fram till nu och i vårt samhälle, något för de resursstarka samhällsklas­serna - de som kan betala.

Zito Lema: I denna verklighet - hur ser Er personliga situa­tion ut?

Pichon-Rivière: Jag, speciellt, har nog slitit mig fördärvad. Jag har inte tjänat mycket pengar. Jag har all­tid anpassat mig efter pati­entens be­hov. Dessutom har jag i många år äg­nat nästan all min tid åt att arbeta på sjukhus eller åt att forska. Men jag vet med mig att jag har haft den­na inställ­ning, vilken också varit medveten.

Zito Lema: Ert handlingssätt är inte vanligt ...

Pichon-Rivière: Nej. Men det finns stora behov. Det finns ett stort an­tal patienter i förhållande till det fåtaliga antalet psy­koanalytiker. Dess­utom väljer allt fler terapeuter sina klien­ter och ökar där­med sina ho­norar. Men inte ens härigenom tycker jag att denna huvudsakligen affärsmannamässiga atti­tyd misskrediterar psykoanalysen; det har med en viss sorts te­ra­peuter att göra och dessa är möjliga att förändra. Det har inte med vetenskapen (det vill säga psy­koanalysen /övers. anm) att göra.

Och på en omedelbar, praktisk, nivå - som psykoanalytikerna väl be­härskar – löper inte "näringsfånget" några risker. Trots all kritik rö­rande denna aspekt är det knappast troligt att terapeuten förlorar sina kli­enter.

Zito Lema: Låt oss återvända till den övriga kritiken. Tror Ni att psy­koanalytikern selekterar - eller självsvåldigt vär­derar - pati­entens fantasier?

Pichon-Rivière: Jag tror snarast att motsatsen brukar inträf­fa, vilket ju också är det riktiga. Psykoanalytikern bör accep­tera det patienten tar upp. Han bör följa den väg eller rutt som patienten föresätter sig att följa. Man bör inte vara en "reformator", utan en "medtänkare" ... det vill säga någon som tän­ker tillsammans med den andre. Psy­koanalysen bör vara spontan, uppslagsrik, och inte bun­den till rigida möns­ter.

Zito Lema: Vad som inte kan förnekas är att psykoanalyti­kern tränger in i det privata.

Pichon-Rivière: Ja, men detta är nödvändigt och inte tvunget något som är till förfång för patienten. Och detta gäl­ler för varje läkare, för varje specialitet. Det finns inget annat sätt att agera än att gå in på vissa områden av den andres privata sfär ... något som också är tillämpbart för andra professioner, för veten­skaplig forskning och till och med för konsten. Man måste alltid ta sig in i ett subjekt, ett objekt ... in i den verklighet gentemot vilken man vill handla, återspegla eller modifiera.

Zito Lema: Men man bör respektera den andres identitet ... något som inte är vanligt bland psykiatriker och psykoanaly­tiker ...

Pichon-Rivière: Det är sant. Terapeutens attityd borde i alla fall vara att "fylla i" och aldrig ta bort eller bryta ned pati­entens identitet ... alltså placera in operativa mekanismer i patienten, vilka hjälper fram en aktiv realitetsanpassning, nå­got som utgör en eminent dialektisk process. Utgångspunkt är respekt för identiteten och man söker korrige­ra det som förhindrar ett verkligt lärande genom att stödja de skapande mekanismerna för att individen (subjektet) på detta sätt ska kunna förändras och i sin tur förändra sin omgivning. Processen är alltid dub­bel, dynamisk och dialektisk.

Zito Lema: Förändrar inte psykoanalytikern patientens verklighet?

Pichon-Rivière: När patienten är mycket vilsen i verkligheten söker psy­koanalytikern forma en ny icke-stereotypiserad, fri, situation som be­finner sig i ständig spiralformad rörel­se.

Zito Lema: Inträffar ofta en idealisering från patientens sida? Är den nödvändig?

Pichon-Rivière: Det är svårt att säga säkert huruvida den fö­rekommer ofta. I vilket fall som helst bör psykoanalytikern ta på sig ansvaret för denna idealisering från patientens sida, som utgör en fak­tor av negativ karaktär. Idealisering innebär alltid ett tera­peutiskt misstag. Man bör dock skilja mellan idealisering och beröm. Idealiseringen är lögn. Berömmet kan vara såväl äkta som oäkta. Och det kan vara nödvändigt. Psy­koanalytikern bör analysera berömmets innehåll för att avgöra dess karaktär.

Zito Lema: Av all den kritik som riktats mot psykoanalysen – vilken tyc­ker Ni är mest välgrundad?

Pichon-Rivière: Jag uppfattar att kritiken mer riktas mot psykoanalyti­kerna än mot psykoanalysen. Och av kritiken är den starkaste, mest utb­redda - och också den mest träffande - den som hänger samman med peng­arna.

Jag kan intyga att psykoanalytikeryrket är ett kostsamt yrke. Men det borde finnas ett pris avvägt såväl gentemot pati­entens betalningsför­måga som psykoanalytikerns behov av ersättning. Vi talar nu givetvis om vårt samhälle av idag.

Zito Lema: Visst finns psykoanalytikerns behov av ersättning, men är det inte så att denne ge­nerellt drar nytta av patientens behov av psyko­analytikerns tjänster?

Pichon-Rivière: Ja, därför säger jag också att detta är den mest träf­fande kritiken. Jag känner till allt­för många fall där psykoanalysen snarare än att ses som ett arbete helt enkelt ses som möjlig­het till vin­ning. Och detta gäller inte endast för de psykoana­lytiker, som ej gått i egenana­lys, utan även för så­dana som gjort det. Ty om den, som analy­serat en annan inom den egna professionen, drivs av pengabegär, är det myc­ket möjligt att detta förs vi­dare och förvärras hos analy­sanden. Den här situationen existerar, den är allvarlig och det är mycket svårt att åt­gärda den.

Det är elementärt att en psykoanalytiker inte begär samma arvode från alla patienter. Man kan inte ha samma taxa för en arbetare som för en företagare eller affärsman. Jag vidhål­ler att man alltid måste söka jäm­viktspunkten mellan vad en patient tjänar och den­nes betalningsmöj­ligheter relaterat till den tid och ansträngning terapeuten lägger ned; och den sist­nämndes normala behov. Jag anser det därför lämpligast att fast­ställa arvodet när processen väl har startat.

Zito Lema: Varför?

Pichon-Rivière: Därför att det rättmätiga bör fastställas uti­från en grundläggande ärlighet ... ömse­sidig ärlighet. När väl behand­lingen in­letts börjar patienten prata uppriktigt om sin eko­nomiska belägenhet, sina tillgångar och det han eller hon då erbjuder sig att betala kan visa sig vara korrekt. I början försöker pati­enten förneka sanningen om sina tillgångar ... sin verk­liga eko­nomiska belägenhet. Patientens fantasier bru­kar handla om att inte betala ... och att lura psykoanalyti­kern. Gentemot detta finns då psykoanalytikerns önskan om att bli rik så snart som möjligt; det finns till och med psyko­analytiker som tar ut sitt arvode i dollar.

Jag upprepar att dessa situationer på grund av ovanstående bör bringas i jämvikt: psykoanalytikern måste moderera sina anspråk och pa­tienten förklara sin reella situation. Och detta är lättare när behandlingen väl inletts. Själv brukar jag an­vända mig av en prövoperiod; jag bestämmer inte mitt arvode förrän pati­enten är ärlig och då försöker jag alltid se till att det blir denne som avgör priset för sin analys. Så ser min norm ut.

Man brukar ofta säga att jag är en psykoanalysens maestro i Argentina ... men tyvärr har jag få elever som sökt efterlikna mig i mitt handlande. Kanske beror det på att man vet att jag inte äger den minsta förmögenhet. Jag, som ar­betat i mer än trettio år, äger väl­digt lite ... jag har inte ens råd att sluta arbeta. För att kunna leva måste jag antingen fort­sätta arbeta eller acceptera hjälp från anförvanter eller vänner i den mån nu dessa har möjlighet att ge sådan. Jag liknar min far i detta hänseende; jag har aldrig förmått vara ekonomisk och alltid varit långt från att uppnå framgång vad gäller förmögenhet.

Zito Lema: Är Ni besviken över detta?

Pichon-Rivière: Nej, absolut inte.

Zito Lema: Förra året blev Ni allvarligt sjuk. Eftersom jag besökte Er vet jag att Ni lades in på ett allmänt sjukhus och inte på en privat in­rättning. Har detta att göra med Er ekono­mi?

Pichon-Rivière: Inte bara på grund av den, utan också därför att jag är läkare och därför van vid sjukhus. Dessutom vet Ni hur väl jag blev be­handlad. Jag tror inte att jag skulle fått bättre vård någon an­nanstans.

Zito Lema: Jag vet också att Ni lever mycket måttligt.

Pichon-Rivière: Även om jag ville skulle jag inte kunna leva annor­lunda ... Inte endast på grund av min hälsa, utan bero­ende på att jag inga andra inkomstkällor har än mina patien­ter (vilka jag fortfarande träffar trots mina svårigheter) och det jag tjä­nar som direktor för la Escu­ela de la Psicología So­cial. I sin helhet täcker dessa inkomster knappast mina mini­mibehov ... och dessutom med den rejäla ekonomiska kris som rå­der för närvarande. Min enda lyx är att då och då kunna köpa mig en bok.

Zito Lema: En kreativ människa kompenserar sina ekono­miska svå­righeter genom att finna andra former för tillfreds­ställelse.

Pichon-Rivière: Det brukar vara så. Och omvänt är den, som hung­rar efter gods och guld, för­hindrad att göra ens den allra min­sta upptäckt eller skapa något genuint ... och givetvis också förhindrad att känna den tillfredsställelse som detta in­nebär.

De är varandra ömsesidigt uteslutande - penningbegäret och förmågan att vara kreativ. Och detta är givetvis inget som gäller endast för psyko­analysen. För att nämna några ex­empel: kan man föreställa sig Artaud eller Roberto Arlt skri­va med målsättningen att bli rika?

Zito Lema: Från ytterligare ett håll riktas kritik mot psyko­analysen el­ler snarare - för att an­vända ett lämpligare ord - "den ortodoxa psyko­analysen". Bland dessa kritiker finns namn som Jung och Adler vilka under någon period varit elever till Freud. Vad är Er upp­fattning om dem?

Pichon-Rivière: En grundläggande analys av det temat skulle gå utö­ver vad vi syftat till med dessa samtal. Jung gjorde sig skyldig till en djup - och för övrigt inkor­rekt - mysticistisk för­villelse.

Zito Lema: Värdesätter Ni hans bidrag till den analytiska psykologin och då speciellt hans uppfatt­ning om "det kollek­tiva omedvetna"?

Pichon-Rivière: All hans forskning kring ”det kollektivt omed­vetna” är mycket värdefull trots det bristfälliga framställ­ningssättet. Men även om jag respekterar Jung som intellek­tuell figur har jag inte kunnat hämta någon inspiration från honom. Min uppfattning är att den mys­tiska framtoningen be­gränsar hans insatser.

Vad beträffar Adler är min huvudsakliga värdering att det hos honom finns en rejäl defor­mering av den psykoanalytiska teo­rin ... detta sagt utan att fördenskull förneka hans posi­tiva aspekter och då speciellt de som rör samhällsperspektivet.

Bland de icke-ortodoxa psykoanalytikerna är möjligen Reich en av de mer intressanta fi­gurerna. Hans fall är mycket speci­ellt. En utomor­dentligt intelligent människa med säker blick för det samhälleliga, men som förvaltade denna förmåga då­ligt. Detta visas av hans uteslutning ur Internationella Psy­koanalytiska Förbundet (IPA). Han var rent ut sagt "stor i käften" (mer ordagrannt "en som skenar"). Men trots allt har han alltid imponerat på mig genom sin förmåga att förstå de samhälle­liga feno­menen.

Zito Lema: Uppfattar Ni att Reich tillhör det socialpsykolo­giska fältet?

Pichon-Rivière: Ja. Han har gjort ett försök - utan tvivel ett av de seriö­saste - att finna beröringspunk­ter mellan psykoanalys och samhällsteo­ri. Han har verkligen slagit broar.

Zito Lema: Tror Ni det är möjligt att skapa en sådan syntes mellan psy­koanalytisk teori och sam­hällsteori?

Pichon-Rivière: Det tror jag. Till yttermera visso gör jag an­språk på att i flera avseenden ha åstad­kommit denna syntes ... liksom na­turligtvis också Reich. I nuläget är soci­alpsykologin en veten­skap, som tar ele­ment från psykoanaly­sen, merparten av dessa redan antydda av Freud ... och den tar också element från marxismen. Dessa integreras i soci­alpsykologins metodologi.

Zito Lema: Just en samhällstänkare som Gramsci - och här återgår jag på sätt och vis till det spe­cifika ämnet psykoana­lys - gör i ett av breven från fängelset till sin svägerska gäl­lande att endast de så kallade socialt "nedtryckta och förtram­pade" bör ha tillgång till psykoanalysen ... i och med att det är dessa, som lider mest av problemen att anpassa sig till det moderna livet och som i ett samhälle i kris inte kan få en klar ut­blick. Och att en "människa med kultur", däremot, borde vara sin egen och bästa psyko­analyti­ker. Vad tänker Ni om dessa utsagor?

Pichon-Rivière: Jag känner stor respekt och sympati för Gramsci, men delar naturligtvis inte hans uppfattning i sin helhet.

Jag håller visst med om att psykoanalysen är ett utmärkt in­strument för att handskas med problem som har att göra med såväl svårigheter att anpassa sig som med att passivt anpassa sig ... likaså vad gäller oli­ka kriser med sitt ursprung i svårigheter att kunna dra lärdom i en allt­mer komplex och konfliktfylld verklighet. Jag tror också att Gramsci har rätt i sin uppfattning om att den samhällsklass man med ett romantiskt språkbruk kan kalla "nedtryckt och förtrampad", är den som mest lider av dessa problem och där­för är i störst behov av psykoanalys. Det övriga håller jag dock inte med om. Först och främst är vi ju alla utan undantag kulturmänniskor - även i den mening jag uppfattar att Gram­sci lägger in i ut­trycket.

Detta aktiva element kan också genomgå kris; och psykoana­lysen är ett instrument för bot. Oberoende av samhälls­klass eller roller i samhället kan vilken människa som helst lida av neuros eller psykos eller vilken som helst av de former som psykisk sjukdom kan anta. Och psykoanaly­sen är an­vändbar för att lösa sådana svårigheter - utan undantag el­ler skillna­der – på samma sätt som aspirin är verksamt mot huvudvärk oavsett sociala eller ideo­logiska skillnader.

Men den är inte bara till för kristillstånd; psykoanalysen är också ide­alisk som hjälpmedel för var och en som ön­skar förändra sin världs­uppfattning ... vilken, hos den som på det­ta sätt vidgar sina erfarenhe­ter, görs mer kreativ, vare sig det gäller ett praktiskt eller ett intellektu­ellt område.

Dessutom kan ingen människa gå till botten med sig själv på egen hand ... och detta gäller oavsett intellektuell kapaci­tet, mod eller är­lighet hos individen (subjektet) ifråga. Motstån­den är omedvetna och det krävs att någon "uti­från" visar på dem för att de ska kunna övervin­nas.

Zito Lema: Och en psykoanalytiker med mycket erfarenhet - - Ni ex­empelvis - kan se sina problem i grunden? Eller behö­ver även Ni någon annan?

Pichon-Rivière: Jag kan se betydligt längre än vilken som helst annan person som söker analysera sig själv. Att det är så beror helt enkelt på att jag är en psykoanalytiker, som varit verksam i många år och gått igenom psykoanalys. Till stor del har jag övervunnit mina inre mot­stånd.

Zito Lema: Men kan man verkligen varsebli dessa motstånd? Kommer de inte att glida undan eller kamouflera sig för att undvika de – redan kodifierade – igenkänningstekniker, som analytikern använder gentemot såväl sig själv som andra? Kommer de inte att leva vidare och inverka på an­dra sätt?

Pichon-Rivière: Om jag lät mig vägledas endast av självanalys skulle även jag kunna missta mig - och avsevärt dessutom. Av det skälet an­vänder jag mig av yttre referenser, exempelvis mina egna böcker, min forskning, vilka tjänar till vägledning. Dessutom hjälper mig den ska­pande verksamheten i hög grad, det vill säga att konstruera mig en an­nan personlighet med inverkan på mig. Genom att behärska en speciell teknik har jag en fördel i förhållande till andra intellektuella, exempel­vis Gramsci.

Men jag erkänner att det finns situationer där mitt eget omedvetna lurar mig ... att det ibland undflyr mig. Som Ni ut­tryckte det hela fram­kallar min kännedom om det (omedvet­na) en annorlunda typ av mot­stånd ... ett mycket djupare undanskymmande. I sådana fall, där jag inte bottnar i mig själv, händer det att även jag tar miste. Men när ögonblicket väl passerat, när det hela väl har hänt, kan jag objektivera det och då bli medveten om vilken inverkan det haft i mig.

Zito Lema: Jag ska på sätt och vis återvända till en fråga som vi re­dan berört. Vi erkänner psy­koanalysens värde och dess mycket speciella nyt­ta i de lägsta samhällsklasserna. Emel­lertid lider vi stor brist på analy­tiker ... och bland de få som finns ser vi en i grunden ideologisk defor­mering. Kommer detta förhål­lande att fortsättningsvis utgöra en oöver­bryggbar avgrund?

Pichon-Rivière: Jag tror det finns få möjligheter att lösa psykoanalyti­kerproblemet - bristen och deformeringen - i vårt samhälle. Och så länge klasskillnaderna är så uppenbara ... desto mer allmänt känt blir problemet. Men samtidigt bidrar situa­tionen till att klargöra behovet av "samhäll­soperatörer". Detta är vad jag söker åstadkomma med min Sko­la. Jag söker där "instrumentera" samhällsoperatörer, vilka kan inverka på samhället främst för att förebygga sjukdom ... så att katastro­fen und­viks.

Det är skolans essentiella funktion. Min utgångspunkt har varit det sto­ra behovet ... eller snarare den stora nöd­vändigheten av ”samhällso­peratörer”.

Och precis som psykoanalytikern bör bidra till att göra indi­viden mind­re alienerad (en mycket behjärtansvärd, men till sin natur begränsad uppgift i och med omöjligheten att möta det stora aktuella behovet) bör en "socialterapeut" söka göra grup­pen mindre alienerad. Behovet är dock hela tiden större och markerar samtidigt gränsen för varje tera­peut eller "opera­tör". De kan inte befria samhället som helhet från ali­enation. En sådan djupgående förändring är nödvändigtvis struk­turell och kräver ett helhetsomfattande politiskt och ideo­logiskt agerande.

Detta hindrar dock inte att "sociala operatörer" effektivt kan bidra till förändring ... och detta genom att mycket konkret in­verka på samhället genom de grupper som blir hjälpta bort från sitt främlingskap.

Zito Lema: En större förmåga till påverkan vad gäller upp­giften att min­ska det gruppsliga och kollektiva – och därigenom även det indi­viduella - främlingskapet skulle kräva en politisk ledare med verklig folklig förankring.

Pichon-Rivière: Givetvis. Det finns personer som kan påverka hela samhället – dess alienation och des-alienation – med sina handlingar. Deras inflytande står i ett direkt förhållande till den makt de innehar. Och en politisk massledare re­presenterar den maximala graden därav.

VI. Socialpsykologin. Dess grunder. Det koncep­tuella refe­rentiella operativa schemat.

Zito Lema: Gradvis går Ni från psykoanalysen mot socialpsy­kologin. Vil­ka är de huvudsak­liga orsakerna till detta?

Pichon-Rivière: Jag tror det beror på att jag alltmer kom att intres­sera mig för sociala aspekter och för gruppers aktivite­ter i samhället. Klart är att detta implicerade ett övergivande av den ortodoxa psykoanaly­tiska uppfattning jag omfattat med så mycket pas­sion. Jag erkänner att den brytningen in­nebar ett sannskyldigt epistemologiskt hinder; en till­spetsad kris som det tog mig många år att övervinna. Jag tror den lös­tes först i och med publi­cerandet av min bok Del psicoanálisis a la psico­logía social (Från psykoanalysen till socialpsykolo­gin) ...och det är inte utan skäl den bär den titeln. För mig in­nebär den boken en doku­menterad redovisning och ett defini­tivt medve­tandegörande.

Zito Lema: Skulle man kunna säga att det finns operativa för­delar vid användande av socialpsykologiska tekniker jämfört med den ortodoxa psykoanalysen?

Pichon-Rivière: Ja. Socialpsykologin erbjuder större operativ förmåga vad gäller effekter samt möj­ligheterna att göra analysen tillgänglig för grupper av individer som inte har råd med in­dividuell be­handling. Den utgör en "demokratisering" av psykoanalysen ... och i den utsträckning denna görs mer användbar blir det också effektivt för samhället.

Zito Lema: Hur ser grundvalarna för Er socialpsykologi ut?

Pichon-Rivière: Mina tankegångar framträdde huvudsakligen ur en praxis. Och jag tror den första förhistorien finns i de ope­rativa skö­targrupper jag drog upp planerna för på Hospi­cio de las Mercedes.

Jag tror att mina uppfattningar också delvis inspirerats av några av Freuds verk: "Mass­psykologi” och ”Jaganalys". Dessutom tror jag att det i realiteten var Freud som skapade socialpsykologin. Givet­vis rörde det sig då inte om något enhetligt. Om man dock analyserar de verk jag nämnt framgår det tydligt att han stundtals uppnådde en komplett bild av problemet ... alltså av det komplexa för­hållandet mel­lan människa och samhälle. Trots detta kunde han ändå inte överge en antropocent­risk uppfattning, något som hin­drade ho­nom från att utveckla ett dia­lektiskt angreppssätt.

Zito Lema: Utifrån perspektivet "antipsykiatri" - och då speci­ellt Laing och Cooper - och andra områden för sociologiskt protesttänkande ifrå­gasätts den klassiska psykologins fokuse­ring på individen genom att den inte inbegriper samhälle och familj ... och sistnämnda är en institu­tion, som uppfattas vara av repressiv karaktär samt befinna sig i kris med tendenser att försvinna. Kritiken gäller även den moderna soci­alpsykologin och riktar in sig på att denna inte uppfattar familjen som "grundläggande centrum för förståelse av or­saksbakgrunden till psy­kisk sjuk­dom", utan – tvärtom - ser den som endast förmedlande in­stitution för social påverkan. Vad anser Ni om denna kritik?

Pichon-Rivière: "Antipsykiatrin" är en uppfattning som fram­bringats av mycket kapabla personer ... det finns där mycket som har med Sartres tänkande att göra ... men där finns slutligen också allvarliga, såväl te­oretiska som praktiska, förvillelser. Dess största nytta består i att man fått unga te­rapeuter att tänka mer och att i grunden ställa sig frågor, som det med jämna mellanrum finns skäl att återvända till. De är med andra ord "inspiratörer" ... med mysticis­tiska rötter, som jag förkastar, och surrealistiska med vilka jag känner mig befryndad. Just av denna anledning finns det så­väl överensstämmelser som skillnader mellan min uppfattning och Laings och Coopers. Jag håller ex­empelvis inte med om Laings alienationsuppfattning och den funktion familjen har inom Coo­pers schema. Jag tror det är nödvändigt att skilja mellan olika typer av familj och mellan de olika samhällsmiljöer kärnfamiljen finns inom.

Familjens roll är exempelvis mycket speciell och signifikativ i ett under­utvecklat land ... och mycket annorlunda jämfört med dess roll i ett in­dustrialiserat land. Detta kan lätt konstateras om man jämför den nor­damerikanska familjen med den syda­merikanska. Det finns djupgående skillnader dem emellan och med sinsemellan skiljaktiga roller; de har också haft olika modeller.

Jag ser fortfarande familjen som en grundläggande sam­hällelig struktur ... och psykisk sjuk­dom som en kris för den struktur familje­gruppen ut­gör – inte för individen. Och här har jag lanserat begreppet "språkrör": den sjuke är med and­ra ord språkrör för gruppens sjukdom.

De sociala konflikterna slår in i den grundläggande kärnan, det vill säga familjen. Det är där bristerna tenderar att få genomslag ... och det är där en depressiv struktur formas som kommer att finna en ”syndabock” i någon av cellens medlemmar.

Man talar om familjens död, men jag tror inte att den (oav­sett allvaret i sin kris) kommer att försvinna. Den utgör en oförstörbar institution. Rollerna som far, mor och barn är per­manenta, genuina och känneteck­nande för alla kulturer ... och de har upprätthållits genom mänsklighe­tens hela historia. Det innebär dock inte att jag förnekar de i grunden djupa problem familjen står inför. Men jag menar att den riktiga upp­giften inte består i att utannonsera ”frånfällen”, som inte blir till verklighet ... utan i att undersöka familjens kris samt förändra dess verklighet genom lämpliga sociala tek­niker ... och detta för att åstad­komma nya ideo­logier inom denna in­stitution som ett led på vägen mot att förbättra den ... tills familjerna förvandlas till reella centran för ett dynamiskt lärande från verkligheten, för kärlek och för att på så sätt generera en större kommunikativ förmåga.

Man måste ”instrumentera” familjerna på ett lämpligt sätt och detta kräver en ny ideologi. Jag vill understryka att det handlar om att över­vinna de främsta orsakerna till denna kris, som utgörs av bristen på kommunikation mellan familjens medlemmar ... eller kanske snarare på en förvillad kommunikation, som stereotypiseras i ett visst ögonblick av familjens utveckling varvid ett grundläggande hinder skapas.

Å andra sidan är det nödvändigt att klargöra att socialpsyko­login inte lägger sin tonvikt på familjen, utan på interak­tionen mellan familj och samhälle. Socialpsykologin utgår från ett reellt faktum - att familjen är den sociala strukturens kärna - och den söker utforska den interaktion som finns mellan centrat (det vill säga familjen) och det sociala sammanhanget. Och schemat (alltid i spiralform) fullständigas med in­dividen, som i dynamisk form integrerar familjen och sam­hället. Det finns inget rigidt i detta. Modifierar man fa­mil­jen så modifierar man samhället och individen. Och om individen förändras kommer också familjen och samhället att förändras. Men jag vill under­stryka att be­toningen läggs på interaktionen mellan kärna och struktur.

Jag har också hävdat att det finns en dubbel - ver­tikal och horisontell - dimension vad gäller beteendet. Och att varje korrigering av en process uppnås genom att det im­plicita görs explicit. För att uppnå detta krävs en dynamisk, historisk och struk­turell psykologi. Den här föreställ­ningen motsvarar den uppfattning, som på det ekonomisk-sociala planet skiljer mellan ytstruktur och infra­struktur ... och den placerar behovet i rollen som verklig im­pulsgivande drivkraft.

I en terapeutisk process löses sprickorna mellan de två beteendedimen­sionerna (den vertikala och den hori­sontella) upp via ett ”produktionsin­strument”, som uttrycks i ter­mer av kunskap ... och detta möjliggör övergången från passiv till aktiv realitetsanpassning. Passiv anpassning innebär aliena­tion.

Zito Lema: Sedan flera år är den av Er grundade och ledda Escuela de Psicología Social verksam i vårt land. Hur ser denna skolas grundläg­gande teoretiska principer ut?

Pichon-Rivière: Först tror jag det är nödvändigt att säga nå­got om den uppgift skolan föresätter sig. Jag har ka­raktäriserat den som att "lära sig tänka" ... vilket in­nebär att konstruera ett ECRO (Esquema Con­ceptual Referencial y Operativo/konceptuellt, referen­tiellt och operativt schema). Inrymda i en praxis sker en ömsesidig, dialektisk, konfigure­ring mellan instrument och kunskapsobjekt.

Jag definierar ECRO som en sammansatt mängd generella teoretiska begrepp, vilka refererar till en sektor av det verkliga ... till en bestämd diskurs' universum, som tillåter ett in­strumentellt närmande till ett särskilt (konkret) objekt. Den dialektiska metoden utgör grund för detta ECRO och dess särskilda dialektik.

Zito Lema: Vilket är den dialektiska meto­dens grundläggande drag – och speciellt då i förhållande till ECROs sätt att fungera?

Pichon-Rivière: Lenin utpekar mycket korrekt "tu­delningen av det enhetliga och kunskapen om dess varandra motsägande beståndsde­lar" som dialektikens grundläg­gande drag. De antinomiska princi­pernas enhet utgör en föreställning som ut­trycker en kunskapslag samt en lag om den objektiva världen. Identitetslagen eller motsatsernas enhet indi­kerar att motsatta tendenser existerar i alla fenomen - i alla naturens processer, i tänkandet och i samhället – och att dessa ömsesidigt såväl utesluter som relaterar till varandra ... vilket möj­liggör en förståelse av deras egendynamik samt ger oss nyckeln till förändringspro­cesser.

Den dialektiska metoden - genom vilken kunskapsspiralen ut­vecklar sig - implicerar en typ av analys, vilken utifrån elementä­ra fakta (de vardagliga relationerna) avtäcker motsatta principer och motstridiga tendenser såsom formande källor bakom processens dynamik.

Det är denna metod som möjliggör frambringandet av kun­skap om de lagar som styr naturen, samhället och tänkan­det ... tre aspekter av det verkliga som finns i vad vi kallar "människa-i-situation". I en uppgift, som återintegrerar vad som fragmenterats av ett dissocierat tänkande - vilket splittrar relationerna mellan individer (subjekt), natur och samhälle - föresätter man sig att med termen ”människa-i-situation” karaktärisera ett kunskapsobjekt.

Som Lefébvre säger passerar kunskapen metodiskt från in­divid- till samhällsnivå genom att det partikulära integre­ras med det allmänna och vice versa. På så sätt förlorar vår kunskap om vardagshändelserna sin triviala karaktär. Social­psyko­login är en av de former som kritiken av var­dagslivet antar.

Den socialpsykologi vi postulerar har som objekt studiet av en - mellan samhällsformation eller -struktur och individens (subjektets) omedvetna (på behovsrelationer baserade) fantasi belägen - dialektisk verklighets utveckling och omvandling. Med andra ord rör det sig om förhållandet mellan samhällsstruktur och individens (subjektets) formande av sin inre värld, en rela­tion som hanteras ge­nom förbindelsebegreppet.

För oss är den mänskliga individen en varelse med behov, vilka endast kan tillfredsställas socialt i relationer som också fungerar determine­rande. Individen (subjektet) är inte endast en individ (sub­jekt) som rela­terar ... han eller hon är också en frambringad individ (subjekt). I denna individ (subjekt) finns inget som inte utgör konsekvens av interaktionen mellan individer, grupper och klasser.

Om detta är socialpsykologins objekt, så är det gruppen som (via obser­vation av mekanismerna för hur roller utdelas och intas) inom sitt operationella fält möjliggör utforskande av samspelet mellan det psy­kosociala (den inre gruppen) och det sociodynamiska (den yttre grup­pen) ... eller, om man använder andra ord, genom ob­servation av de in­teraktionsformer, vilka leder oss till att uppställa hypoteser om det de­terminerande bakom dessa.

För oss är socialpsykologin meningsbärande, styrande och operativ. Den orienteras mot en praxis ur vilken dess instrumentella karaktär växer fram. Dess utgångspunkt är en praxis. Och erfarenheterna från denna praxis - som konceptualiseras genom kritik och självkritik - berikar och korrigerar teorin genom korrigerings- och verifieringsmekanismer varvid objektiviteten gradvis växer.

En syntesskapande spiral av teori och praktik sätts här igång, vilken undan för undan kommer att öka "operatörens" förmåga att utarbeta en logistik och konstruera en strategi, som - genom taktikens och teknikens operativa karaktär - leder fram till ett annorlunda slags planerande ... för att det ska bli möjligt att realisera den spiralformade förändring, vil­ken består i den mänskliga existensens fulla utveckling genom att män­niska och natur förändras.

Zito Lema: Er höga värdering av praxis är uppenbar.

Pichon-Rivière: Ja, ty endast den kan göra samhällsrelationerna dialek­tiskt förståeliga och skapa en överensstämmelse mellan representatio­ner och verklighet.

Zito Lema: Ni har refererat till ECRO – alltså det Konceptuella, Refe­rentiella och Operativa Schemat - som ett instrument man "ope­rerar” med inom socialpsykologins fält. Jag skulle vilja be Er ange det kon­ceptuella schemats såväl innebörd som referen­tiella och operativa att­ribut; givetvis utan att glömma att Ni, ge­nom att referera till ECRO som instrument, också har kategori­serat det som något enhetligt.

Pichon-Rivière: När vi säger "schema" talar vi om en sammanhängande mängd kunskaper. Ett ”konceptuellt schema” är ett system av idéer, vil­ka uppnår en bred generali­sering. De utgör mer eller mindre generella synteser av satser, som fastställer de förutsättningar enligt vilka empi­riska fenomen kan relateras till varandra. Det är en samling kunskaper, som bidrar med ”trådar” att följa i ett arbete eller en undersökning. Utan ett adek­vat konceptuellt system skulle en psykologisk undersök­ning - eller vilken som helst annan vetenskaplig uppgift - bli såväl blind som ofruktbar.

En upptäckt möjliggörs av hur pass adekvat undersökarens konceptuel­la schema är satt i förhål­lande till karaktäristika hos det fenomen som ska undersö­kas. Det skulle således handla om att göra en hypotes adekvat i förhållande till verkligheten. Sammantaget är ett koncep­tuellt schema en organiserad mängd allmänna begrepp som möjliggör ett adekvat närmande till ett särskilt objekt. Därige­nom underlättas mötet med den konkreta situation som ska utforskas eller lösas. Av den anled­ningen säger Kurt Lewin: "Det finns inget mer praktiskt än en bra teo­ri".

Det är av vikt att poängtera att man i och för sig genom att använda sig av konceptuella scheman inom vissa vetenskaper kan nå fram till speci­ella upptäckter, vilka senare verifieras via experiment; men man kan också genom direkt observation nå fram till fakta som inte innefattas i konceptuella scheman. I sistnämnda fallet medför detta en korrigering av schemat, medan det i förstnämnda fallet innebär en verifiering. Med andra ord är det alltid nödvändigt med en prövning mot verkligheten

Vetenskapen - och socialpsykologin som del därav - är en samling obser­vationer genom och mot ett konceptuellt schema öppet för korrigering eller verifiering. Det är detta som gör vetenskapen dynamisk.

När det konceptuella schemat väl är utarbetat är dess överför­barhet snabb och lätt; det konceptuella schemat är med andra ord möjligt att lära sig och att överföra

Man kan säga att ECRO är en modell. Den vetenskapliga mo­dellen har definierats som förenkling eller approximering av de naturliga fakta som studeras. Genom sin logiska kon­struktion har den berikat förståel­sen av dessa fakta. Modellen är med andra ord ett instrument som genom analogier möjlig­gör vår förståelse av vissa realiteter. Modellen är alltså ett in­strument för att dra lärdom av verkligheten. Med ett ex­empel taget från Levi-Strauss' Antropología estructural (Strukturell antropologi) skulle man kunna säga att de sociala relatio­nerna är det råmaterial utifrån vilket man konstruerar en modell i syfte att göra dol­da aspekter av den observerade verkligheten manifesta för att på så sätt berika perspektivet.

ECRO konstruerat som konceptuellt och referentiellt schema utgör en modell vad gäller dess karaktär av instrument för att lära av verklighe­ten. ECRO är då ett instrument för att kunna dra lärdom från den sektor av verkligheten man föresatt sig att studera, exempelvis interak­tionen. Utifrån en organisering - eller ett sammanförande - av allmänna begrepp möjliggör ECRO som modell en förståelse av varje enskilt faktum.

Den referentiella aspekten anspe­lar på det område - det segment av verkligheten - inom vilket man tänker och handlar ... och på de till detta område eller konkreta faktum relaterade kunskaper vi kommer att refe­rera när vi handlar.

Ett grundläggande element i vårt ECRO är kriteriet operatio­nalitet. I vårt konceptuella schema representerar operationalitet vad som i andra scheman utgörs av det traditio­nella san­ningskriteriet (det tänktas eller formulerades överensstäm­melse med sitt objekt).

Om vi med vårt ECRO ställs inför en konkret social situation är vi inte bara intresserade av huruvida tolkningen är exakt. Vi är i grunden också intres­serade av hur pass adekvat den är i handling, det vill säga av möjligheten att åstadkomma en kreativ eller adaptiv - enligt kriteriet om aktiv anpassning till verkligheten - förändring. Därför har vi ofta sagt att socialpsyko­login är styrande och meningsbärande i den mån den inriktas på förändring.

Detta operationalitetskriterium inkluderas i vårt kon­ceptuella schema och orienterar det mot handling.

Zito Lema: I den mån schemat syftar till att objekti­veras i form av ett in­strument, som "opererar" i den sociala verkligheten - tror Ni inte att praxis borde inkluderas som ytterli­gare ett konstitutivt element i sche­mat?

Pichon-Rivière: Jo, detta har vi också gjort genom att vi betraktar praxisbegreppet som ett ständigt berikande av teori och praktik.

I enlighet med den dialektiska processen och dess modell tes, antites och syntes förändras en given situations a posteriori till en ny situations a priori.

I den mån en dialektisk process studeras - människans relation till sin omgivning - kommer ECRO (som ett sätt att närma sig) att innefatta en dialektisk metodologi; den socialpsykologi vi postulerar är orienterad mot praxis och är därför av instrumentell karak­tär ... och når inte sina lösningar inom en sluten cirkel, utan via ett kontinuerligt berikande av teorin genom dess möte med praktiken. Erfarenheten av en genom kri­tik och självkritik konceptualiserad praktik berikar och korrigerar teo­rin genom korrigerings- och verifieringsmekanismer.

Zito Lema: Vad uppfattar Ni som de viktigaste bidragen i uppbyggnaden av ECRO?

Pichon-Rivière: Vad gäller den aspekt, som har med personlighetens upp­komst och strukturerande att göra, utgörs vårt ECRO av bidrag från Freud, Melanie Klein, G. H. Mead etc. När det handlar om förståelse av sociala processer - och speciellt grupprocesser - lutar vi oss mot Kurt Lewins upptäckter. Dennes metod är dubbelt experimentell:

1) Den utgör ett försök att göra praktik av det sociologiska experi­mentet;

2) Den tenderar mot en form av experiment: den aktiva under­sökningen (action research/övers.anm.).

Som jag nämnt utgör operationskriteriet – planerad produktionsföränd­ring (i förhållande till uppnåendet av uppsatta mål) – vårt ECRO:s ut­värderingkriterium. Varje un­dersökning i sig motsvarar redan en opera­tion. På samhällsvetenskapernas område existerar ingen utforskning som inte också framkallar en förändring; det vill säga att det räcker med att exempelvis förklara ett test för en individ (subjekt) - oavsett att testet inte har något terapeutiskt syfte – så framkal­las ändå en föränd­ring hos denne. Man skulle kunna säga att den relation som etablerats är förändrande. Detta postulerades först av Freud och bekräftades senare av Kurt Lewin.

Den inre gruppen utgör ytterligare ett begrepp som inkluderas i vårt ECRO ... något som i grund och botten gör det möjligt för oss att definie­ra socialpsykologin. Som jag nämnde tidigare såg Freud detta - även om han sedan inte utvecklade den tankegången.

Zito Lema: Hur skulle Ni utifrån det perspektiv, som lägger beto­ningen på det sociala, defini­era begreppet "inre grupp"?

Pichon-Rivière: Vi förstår den inre gruppen som en samling internalise­rade relationer ... de har alltså gått från "det yttre" till den inre världen och de befinner sig i ständig interaktion. De utgör internaliserade socia­la relationer som i Jagets miljö repro­ducerar ekologiska re­lationer (”ekologisk” definieras som samspel organism-miljö/övers. anm).

Nåväl, nu har vi redan omnämnt att socialpsykologin består i ut­forskandet av interaktionsformer; och för denna utforsk­ning har vi kon­struerat ett schema betitlat den upp-och-ned­vända konen. I detta regi­strerar vi som interaktionsmodalite­ter eller psykosociala processer (ob­serverbara speciellt i den operativa gruppen) följande processer: anslut­ning-tillhö­rig­het, samarbete, relevans/tillämplighet, kommunikation, lä­rande, tele.

Zito Lema: Inom den struktur Er teori bildar lägger Ni speciell betoning på "operativa grupper". Vilka uppfattar Ni här de främsta skillna­derna vara i jämförelse med en traditionell terapi­grupp?

Pichon-Rivière: Jag betecknar en grupp som ”operativ” när den siktar i en bestämd riktning i syfte att förstå och styra. I övrigt är den operativa gruppen vårt instru­ment för att uppnå en praxis. Och frågan gäller nu alltså om det rör sig om en tera­peutisk grupp eller ej ...

Mitt svar är jakande. Min utgångspunkt är att varje förvirrat uppträ­dande uppkommer ur störningar i förmågan att dra lär­dom ... ur en lås­ning i förmågan att dra lärdomar av verk­lighe­ten. Den operativa grup­pen är terapeutisk i den utsträckning den gör det möjligt att lära sig att tänka; att genom sam­arbete och komplementaritet i verksamheten övervinna svå­righeter att lära sig.

Den operativa gruppen hjälper alltså till att upphäva låsningar genom att berika såväl självkänne­dom som kunskap om den andre vid en upp­gifts genomförande. Och jag vill upprepa att en operativ grupp därför kan vara terapeutisk i den mening vi ovan be­skrivit; annorlunda ut­tryckt möjliggör den upphävandet av störningar i förmågan att lära, att tänka, i verklighetskontakten etc.

Det är dock klart att den operativa gruppens främsta målsättning inte är terapi; en del av dess konsekvenser kan dock ses som tera­peutiska i den mån de ger individen (subjektet) verktyg att "operera" i verklighe­ten. Den operativa gruppen, som teknik, hjälper till att lösa upp vars och ens inre svårigheter – låsningar och dilemmatiskt tänkande - och blir dialektisk ge­nom en praxis i vilken innefattas klargörande av mot­stånden mot lärande i bemärkelsen förändring. Som vi sagt ger den dia­lektiska lösningen verktyg för att kunna möta denna nya situation.

Zito Lema: Skulle Ni - om vi vänder på det hela - säga att varje tera­peutisk grupp på sätt och vis är operativ?

Pichon-Rivière: Om vi håller oss strikt till min teori säger jag "ja". Och då givet att dess fokus - som grupp - bör vara att den är dy­namisk och operativ.

Vad gäller den terapeutiska gruppen har den som målsättning en upp­gift: att bli frisk, vil­ket är ett sätt att skapa och att lära.

Man kan också uttrycka det som att för att kunna vara grupp - terapeu­tisk eller operativ - krävs ovillkorligen att man fokuserar på det centra­la, nämligen att vara skapande.

Zito Lema: Vilket determinerande samband finns mellan en operativ grupp och ECRO?

Pichon-Rivière: Med den operativa gruppen föresätter vi oss att konstrue­ra ett gemensamt ECRO i och med att det finns en undervi­sandets och lärandets enhet. ECRO, som enda instrument - operativ enhet - orienteras mot lärandet och uppgiften.

ECRO möjliggör en horisontell (de sociala relationerna, organisationen och det sociala systemet) och vertikal (individen insatt i detta system) förståelse av ett samhälle i permanent förändring ... och av de problem med anpassning och relationer visavi omgivningen en individ kan ha.

Zito Lema: Vad får konstruerandet av ett konceptuellt, referentiellt och operativt schema för konsekvenser när det gäller hur man "än­trar" ett kunskapsområde?

Pichon-Rivière: Det framkallar hos oss en självkritisk hållning inte bara utifrån perspektivet korrigering och verifiering (vilket syntesen teori-praktik leder fram till), utan också genom det vi benämner systemisk och semantisk analys av ECRO ... alltså en vetenskapsfilo­sofi som skulle inkludera:

a) en epistemologi med en definition av vad kunskap är och ett sannings­kriterium (hur pass operativ kunskapen är);

b) en metodologi, utforskning av de metoder som ingår i ECRO;

c) en systematologi, studiet av ECRO som komplext begrepps­system.

Vi benämner detta systemisk analys. Denna kan vara intrasyste­misk, och då studerar vi schemats sammansättning och inre överensstämmel­se. Den kan också vara intersystemisk och då analyserar vi dess relation till andra ECRO.

För att komplettera ovannämnda skulle jag vilja tillägga att varje kon­ceptuellt, referentiellt och operativt schema har en ytstrukturell aspekt och en infrastrukturell aspekt. Det ytstruktu­rella utgörs av de begrepps­liga elementen och det infrastruk­turella av de emotionella, driv­kraftsanknutna elementen ... det vill säga det vi kallar individens (sub­jektets) vertikalitet; det handlar om element som kommer sig ur indi­videns (subjektets) egna livserfarenheter och fungerar determinerande för sätten att ”äntra” verkligheten. En sammanhängande analys av vårt ECRO tvingar oss alltid - som samhällsoperatörer - att söka klargöra såväl de ytstrukturella som infrastrukturella aspekterna.

Kapitel VII. Botande av psykotiker. Chocktekniker: elchoc­ken.

Zito Lema: För att återknyta till en annan aspekt av Er komplexa verk­samhet – vilka är Era viktigaste erfarenheter som psykoanalytiker?

Pichon-Rivière: Botandet av psykotiker, något som Freud inte trodde var möjligt.

För Freud var alltså psykoanalysen an­vändbar endast för att bota neu­roser. Tvärtemot detta – och med användning av ren psykoanalys - har jag botat psyko­tiker.

Zito Lema: Varför ser inte Freud situationen på det sättet? Miss­trodde han sina egna upptäckter ... deras dimensioner?

Pichon-Rivière: Jag ser det som att Freud fortfarande var innesluten i sin organicistiska uppfatt­ning. Han trodde att psykosen hade ett organiskt ursprung, att den betingades av en fenomenologi av organisk karaktär; därför menar han att psykoanalysen inte kan vara någon ef­fektiv åtgärd. På senare tid har emellertid flera for­skare visat på mot­satsen; och bland dessa jag själv.

Zito Lema: När Ni för första gången använder den analytiska tekniken på psykotiska patienter – Är Ni då övertygad om metodens lämplighet ... eller befinner Ni Er i en undersök­ningsfas där handlingar och resultat ibland beror på tillfälligheter?

Pichon-Rivière: I denna situation finns inget av slumpmässighet, utan dessförinnan har uppgiften att observera patienterna på sjukhuset genomförts. Det var härigenom jag övertygades om att psykotiker alltid har ögonblick av klarhet, när de kan komma att förstå och ha full klarhet om vad som pågår.

Zito Lema: Och det är då man använder psykoanalysen ...?

Pichon-Rivière: Ja - under dessa stunder av klarhet som varje patient har ...

Psykoanalysen har inga gränser. Allt är en fråga om teknik och ut­övarens skicklighet.

Zito Lema: I stort sett alla patienter på mentalsjukhusen har varit lantarbetare, arbetare eller personer med sitt ursprung i andra mar­ginaliserade grupper. Att tillhöra en annan samhällsklass än tera­peuten och att ha andra kulturmönster - utgör inte detta ett verkligt epistemologiskt hinder om man dessutom betänker att psykoanalysens instru­ment är ordet? Finns det alltså inte - på grund av olika ursprung och tillhörighet - förståelsehinder och kommunikationssvårighe­ter mel­lan patient och läkare?

Pichon-Rivière: Min egen erfarenhet har lärt mig att denna situa­tion kan skapa svårigheter, men att den inte a priori innebär något omöj­ligt. Om vi utgår från vardagslivet kommer vi att se att där alltid finns möjligheter till kommunikation trots klasskill­na­der. Givetvis gäller det­ta inte absolut. I prakti­ken kan det finnas stora kommunikations­svårigheter, men i så­dana fall handlar det dock om undantag där det snarast är läkaren som brister än det verktyg som används; och det skulle då röra sig om inkompetenta personer, vilka skulle misslyckas oavsett teknik eller terapi. Det bör dock understrykas att psyko­ana­lysen är en mycket speciell terapi, som kräver ett mer komplext och djupgåen­de hand­lag.

Det riskfyllda med vissa spekulativa ansatser är att när de avlägs­nar sig från att prövas mot verkligheten kan de omvandlas till elitis­tiska tankegångar; alltså att de uppnår raka motsatsen till vad som ur­sprungligen åsyftades.

Zito Lema: Ni har ofta poängterat att terapeuten måste övervinna kraf­tiga motstånd, som har sitt ursprung i såväl det egna inre som i andra människor, men att denna ”belägring” är möjlig att upphäva genom ”god instrumentering”. Vad utgörs en sådan av i grunden?

Pichon-Rivière: Det handlar i grund och botten om att ha god känne­dom om de mekanismer som psyket använder för att förvränga verkligheten. Och man når dit genom sin egenanalys; det är en utgångspunkt, och denna bör kompletteras med ett kontinuerligt sö­kande ... det handlar om en ständigt dynamisk uppgift.

Zito Lema: Kan det som extraheras från vardagskulturen vara använd­bart när det gäller denna ”instrumentering”?

Pichon-Rivière: Ja, i hög grad; i denna finns en grundläggande realitets­princip. Och därför lär man sig också mycket i kontak­ten med de som är intagna på mentalsjukhus; där finns verkli­gen det vardagliga.

Zito Lema: Trots detta saknar psykoanalytikerna i allmänhet tydlig kunskap om mentalsjukhusets verklighet; inte heller värde­sätter de i tillräcklig omfattning - och nästan alltid bero­ende på okunnighet - de folkliga klassernas kulturmönster. Vad skulle kunna göras åt denna si­tuation?

Pichon-Rivière: Det ideala vore att stipulera en skyldighet för varje psy­koanalytiker att arbeta rimlig tid på mentalsjukhus; dock inte ensam, utan under ledning av någon med tillräckligt god skolning för att kunna leda det hela i rätt fåra - utan att gå vilse - och detta gäller även i bemö­tandet av de sjuka. Annor­lunda uttryckt att undan för undan bli undervisad om hur det bör vara.

En psykoanalytiker, som arbetar på mentalsjukhus, skulle först och främst komma i direkt kon­takt med vårt folks lidande, vilket skulle kunna förändra sättet att betrakta världen; det är något grundläg­gande. Det skulle göra psykoanalytikern mer mänsklig, mer sensibel, mer öp­pen.

Där får man dessutom kunskaper om hela psykiatrin, om fenomenolo­gin och om patientens tillvaro. Där ser man de extrema fallen - sjukdo­mens gränser. Detta skulle ge psykoanalytikern en mer omfattande förståelse av den psykiska sjukdomens problematik ... och med detta som utgångspunkt kan han senare möta ofta mindre svåra fall, sådana som han kan behandla som privat- eller allmänläkare inom någon an­nan verksamhet än mentalsjuk­huset.

Zito Lema: Jag tror att många psykoanalytiker, förebärande olika skäl, undviker tät kontakt med mental­sjukhusen. Och att de skulle motsätta sig ett tvång att arbeta där.

Pichon-Rivière: Jag delar Er uppfattning. De är rädda för att "smit­tas" av vansinnet. Att arbeta med vansinnet - i dess extrema former - utgör en fara. Det är härur den rädsla kommer, som får dem att vare sig ha kontakt med eller arbeta på dessa sjukhus.

Zito Lema: Det finns ofta en rädsla för vansinnet och den är utbredd i samhället. Finns det något sätt att bemöta den?

Pichon-Rivière: Ja, genom skapande ... att försöka skapa på alla nivåer. Det är det bästa motgiftet mot psykisk sjuk­dom. För att maximalt förenkla detta koncept skulle man kunna säga att skapandet utgör "aspirin" mot det möjliga vansinnet ... det är en profylaktisk handling.

Zito Lema: Läkarinsatsen på sjukhusen är mycket bristfällig. Inte bara på grund av bristande tillgång på professionella behandlare - samt dessas bristfälliga skolning (som bland annat leder till en nästan undantagslös användning av ”chock”-tekniker) - utan också därför att en stor vilsenhet (trots vissa terapeuters vilja och ansträngningar) är märkbar ... som om de inte kunde förstå och inta sin verkliga roll på mentalsjukhuset. Vad beror detta på?

Pichon-Rivière: Det är sant, där finns inget autentiskt rollintagande. Den verk­liga - inte formella - rollen utgörs av ett verkligt och konkret närmande till patienten i syfte att omvandla sig själv till en god förvara­re av individens (subjektets) sjukdom. Så är dock inte fallet, eftersom rädslan finns där och den leder till att det finns så många dåliga psykia­triker och psykoanalytiker.

Zito Lema: Vad kan behandlaren göra för att bli av med den negativa bördan? Hur undviker han att "smittas"?

Pichon-Rivière: Han återlämnar i omvandlad form det som patienten lagt i honom ... och den negativa delen går bort genom tolk­ningen. Det är ett dialektiskt arbete ... i kontinuerlig spiralform.

Zito Lema: Ni är psykiater och psykoanalytiker. Skulle man utifrån Er direkta kännedom om situationen kunna säga att varje psykiater - för att kunna fungera med ett minimum av korrigeringar - behöver känna till de psykoanalytiska teknikerna.

Pichon-Rivière: För att med korrigeringar kunna fungera inom den psy­kiska sjukdomens komplexa fält borde en psykiater - så som Ni själv ti­digare framhållit - ha kunskap inte endast om psykoanalys, utan också om andra discipliner. Inom detta fält bör fokuset oundgängligen vara in­terdisciplinärt. Minimikravet borde vara att man har en solid psykoana­lytisk skolning i och med att man endast härigenom kan förstå psykisk sjukdom.

Zito Lema: Vad är Er uppfattning om andra terapeutiska tekniker - chocktekniker och då i syn­nerhet elchock?

Pichon-Rivière: Jag bör klargöra att jag var först med att använda el­chocktekniken i Argentina.

Den första apparaten hamnade hos mig (den italienske vetenskapsman­nen Cerletti skickade den) och i samband med detta finns mycket speci­ella situationer. Jag hade knappt fått apparaten förrän jag började trä­na mig i dess handhavande; och att tänka dyna­miskt kring hur jag age­rade ... utifrån min grundidé om att depressionen utgör den enda sjuk­domens kärna.

På den tiden var doktor Gonzalo Bosch chef för el Hospicio. Han kom på att pressen skulle bjudas in för att bevittna den första elchocktillämp­ningen i vårt land; för detta valdes dessutom samma dag som när den tillkännagavs som nyhet i New York. Händelsen blev till en offentlig till­dragelse och det störde mig mycket; emellertid var endast jag kom­petent nog att använda tekniken och på grund av detta kunde jag inte avstå från att medverka. Jag måste tillstå att jag blev skrämd trots att jag vid det laget kunde handskas bra med den.

Vad beträffar de egendomliga omständigheter som jag här ovan refe­rerat till vet jag ännu idag inte hur det kom sig att apparaten hamnade i mina händer.

Zito Lema: Trodde Ni på elchockteknikens användbarhet?

Pichon-Rivière: Ja, och även idag tror jag att den är verkningsfull i väl­digt speciella fall av depres­sion, exempelvis involutionsme­lankoli (me­lankoli som inträder i samband med klimak­te­riet/övers. anm). Jag an­vänder den dock inte längre.

Zito Lema: Rekommenderar Ni dess användning?

Pichon-Rivière: Nej, inte heller det.

Zito Lema: Orsakar elchocken allvarliga skador hos patienten?

Pichon-Rivière: Det finns fördomar ... det finns fantasier ... och det finns smärtsamma san­ningar kring detta ämne. Riktigt tillämpad, av någon som är kunnig, med alla nödvändiga försiktighetsmått och patienten korrekt nedsövd kan meto­den vara till nytta vid speciella till­fällen.

Zito Lema: Vad är det man i realiteten söker uppnå med användningen av elchock?

Pichon-Rivière: Att framkalla en elektrisk urladdning genom hjärnan. Urladdningen fungerar som "självbestraffning" och minskar följdakt­ligen skuldkänslan, melankolins existentiella kärna, som i sin tur är den psykiska sjukdomens ursprung.

Med korrekt tillämpning kan ett förvirrat sinne klarna till. Jag har sett patienter behandlade med elchock snabbt förbättras på ett mycket posi­tivt sätt. Detsamma gäller för in­sulinkomat. I båda fallen föreligger "koma"-situationen, som blir terapeutisk på grund av ”döden”- eller ”nära döden”-mekanismer, vilka lindrar känslan av skuld.

Zito Lema: På mentalsjukhusen används elchocken urskillnings­löst och utan de för­siktighetsåtgärder som Ni har under­strukit. Dessutom tillämpas den som straff. Man söker upprätt­hålla disciplin och ordning på sjukhuset till varje pris – även till priset att pati­enten tar skada. Ef­ter dessa "terapier" är patienten fysiskt och själsligt drab­bad och i ett permanent tillstånd av desorientering och viljelöshet. Man är inte heller på privata institutioner speciellt försiktiga med elchockanvändningen – såvida det inte gäller exceptionella fall där höga arvoden finns med i bilden. Mot bakgrund av dessa realiteter och metodens alltid latenta risker – tycker ni inte att den definitivt borde begravas som terapeutisk metod?

Pichon-Rivière: Jo, det är mycket svårt att tillämpa elchockmetoden med tillbörliga försiktighetsåtgärder. För övrigt är den situation Ni be­skriver vad gäller tillämpningen av elchockmetoden på men­talsjukhusen - god­tyckligt och som ett straff - så motbju­dande och hopplös att det kostar på att medge att det verkli­gen förhåller sig så. Därför tystas det hela ned eller förnekas. Situationen existerar dock. Vi får emellertid inte för­neka ett instruments medicinska effektivitet eller sammanblanda det med en oriktig och godtycklig användning.

Zito Lema: Låt oss föreställa oss att elchocken används på ett bra sätt. Framkallar den trots allt inte ett djupt lidande hos patienten ... en känsla av förlust, tomhet, vilken de som utsatts för den tenderar att lik­na vid döden. Kallar Ni den inte själv för ett "dödstillstånd"?

Pichon-Rivière: Jag vill snarast benämna det dödsmekanism. Men glöm inte att inom medicinen innebär hälsans återvinnande många gånger - nästan alltid - smärta. Metoden bör dessutom tillämpas i kombination med föregående anestesi: den ska alltid använ­das med stor försiktighet, något som jag kan hålla med om vanligtvis inte sker. Och härav följer ett stort ansvar.

Zito Lema: Men även i ett medvetslöst tillstånd, och väl nedsövd – kommer inte den ångest, som utgör konsekvens av att ha upplevt denna ”döds”- eller ”halvdöds”-mekanism, att för alltid finnas inpräntad hos den sjuke?

Pichon-Rivière: Jo, den bör registreras och kanske permanent. Och just här finns dess terapeutiska funktion. Denna känsla av "död", denna kraftiga ångest, som - i enlighet med vad jag tidigare sagt - framkallar lindring av skuldkänslan är något som måste till för att åstadkomma en förbättring. Det är en smärtsam process, men - är det inte ännu smärt­sammare att förbli kvar i ett tillstånd av vansinne? Förmår vi verkligen föreställa oss det li­dandet? Ställd inför möjligheten att uthärda elchoc­ken och återfå sitt förnuft - vad väljer man?

Zito Lema: Framställt på detta sätt blir valet att återfå förnuftet. Men är det inte möjligt att även i de fall, där användningen är mest adekvat, ersätta metoden med andra terapier, exem­pelvis psyko­analys, som Ni själv hävdar har ett obegränsat användnings­område ... och däri­genom undviks alla svårigheter och risker?

Pichon-Rivière: I samtliga fall kan elchocken ersättas med psykoanalys. Men denna och andra, likaså fungerande, behandlingar är mycket långa och kostsamma, och kräver väl skolade be­handlare. Sådana finns inte i överflöd. Av den orsaken - och nu talar jag utifrån egna erfa­renheter - tillämpade jag metoden av nöd­tvång på mentalsjukhus - dock alltid i kombina­tion med anestesi och i mycket speciella situationer. Det fanns - och finns - ingen annan möjlighet när man ser till antalet sjuka och bristen på läkare ... och i synnerhet då läkare med god psykoanalytisk grund ... vilka såväl önskar som får (där finns det dubbla problemet) ar­beta på mentalsjukhus. Det motsatta skulle innebära att lägga armarna i kors inför sjukdomen, något som ingen läkare bör tillåta sig att göra.

Men om vi något lite återvänder till el­chocksanvändningens konsekven­ser, så medger jag att det är en traumatisk upplevelse för inte bara för den som i medvetslöst tillstånd blir utsatt för den, utan även för den person, som tillämpar den ... även om detta sker på ett korrekt sätt. Jag insjuknade i magsår ef­ter att ha använt den de första gångerna. Och det är kopp­lat till den känsla av skuld för eventuell skada som förs över från patienten till en själv. Man får inte glömma att patienten utstår en upplevelse av död och att, i vissa fall, denna död blir reell.

Zito Lema: När Ni använde elchockmetoden - fick Ni inte då känslan av att ha ett tortyrinstru­ment i Era händer?

Pichon-Rivière: Jo, det inträffar i den här situationen.

Zito Lema: Skulle man kunna hävda att den fortsatta massiva använd­ningen av elchock som te­rapeutiskt instrument på mental­sjukhusen har att göra med en situation präglad av kris inom såväl ekonomi som häl­sovårdspolitik? Härvid bortser jag naturligtvis från det kriminella i dess användning som straffmetod.

Pichon-Rivière: I grund och botten - ja. I synnerhet idag med de fram­steg man uppnått vad gäller forskning och erfarenhet av olika behand­lingsmetoder.

Och i sådan utsträckning att åtminstone i teorin varje typ av psykisk sjukdom skulle kunna botas genom psykoanalys. Allt beror helt enkelt på den behandlare som tillämpar tekni­ken. Jag tror att jag nämnt för Er att jag botat schizofrena genom psykoanalys.

Zito Lema: Emellertid är inte situationen sådan generellt sett idag. Åt­minstone till dags dato "motstår" schizofrenin såväl psykoanalys som an­dra terapier.

Pichon-Rivière: Schizofreni, likt varje annan psykisk sjukdom, är en kommunikationsstörning ... och min uppfattning är att psykoanaly­sen utgör en idealisk metod för att utforska vilken blockering det än må gäl­la. Jag vill emellertid understryka att det hela har att göra med vem som tillämpar metoden och hur. Dessutom kan man upptäcka nya psy­koanalytiska tekniker för de fall som hittills varit motsträviga. Till sitt väsen är psykoanaly­sen ett instrument möjligt att förbättra.

Zito Lema: Vilket värde tillmäter Ni psykofarmaka?

Pichon-Rivière: Använda på rätt sätt fungerar de hjälpande för den tera­pi som valts. De underlättar den – men ersätter den dock aldrig.

Kapitel VIII. Det kreativa omfånget. Inre mekanismer. Konst och vansinne. Poeten Antonin Artaud. En liten sanning.

Zito Lema: När vi började med våra samtal - och även därefter – har Ni vid olika tillfällen refererat speciellt till idrotten. Vilken roll har den spelat i Ert liv? Varför finns hos Er så mycket passion för det temat?

Pichon-Rivière: Det stämmer; idrotten har alltid varit något mycket vä­sentligt för mig. Och det i sådan grad att jag tycker det vara lika viktigt att ha grundat såväl Socialistpartiet som fotbollsklubben Matienzo (vil­ken fortfarande finns kvar) i Goya.

Jag tror det hänger samman med att jag ser ett ”att komma till liv igen” i idrotten ... att vinna styrka genom erfarenhet. De tävlingar jag deltog i – och de var många – var inte viktiga för mig i form av priser (om jag vann) utan som ett erkännande. Jag insåg med andra ord att jag befann mig i världen med en konkret funktion att fylla. Och detta skulle då i slutändan komma att utgöra min kreativa uppgifts schema ... vare sig det handlar om konst, idrott eller psykiatri i och med att de i grunden inte skiljer sig åt för mig.

Zito Lema: Använde Ni idrotten som ett botemedel mot sorgen ... hos Era patienter ... hos Er själv?

Pichon-Rivière: Jag vet inte om jag som pojke var medveten om min sorg, men jag vet att den var en outtröttlig drivkraft bakom alla slags sysselsättningar. Och ju mer dessa syftade till något kreativt, desto mer fängslande var de för mig.

Idag tror jag nog att idrotten bidrar till att bekämpa sorg hos såväl ut­övare som åskådare. Därav kommer sig mycket av den vikt jag tillmäter den. Jag vill återigen upprepa att vansinnets frö finns i sorgen. Och angående detta räcker det nog med att betrakta alla allvarliga spän­ningar, som väcks till liv en söndag utan fotboll. Visst genereras spän­ningar även när det är fotboll, men då sker det inom en speciell miljö: fotbollsplanens.

Zito Lema: Konst, vetenskap och idrott har det gemensamma att de är möjliga att omvandla till kreativa verksamheter. Så ... vad skulle det finnas för slags samband och skillnader dem emellan?

Pichon-Rivière: Beroende just på deras gemensamma kreativa möjlighe­ter kan man inte fastställa några större skillnader. Det finns en öve­rensstämmelse på den högsta nivån.

Vad gäller sambanden dem emellan är dessa av ett djupgående slag ... och så pass mycket att jag tror att man för att kunna utöva vetenskap måste ha lekt mycket tidigare. I idrottslig mening utgör detta till och med träning för att nå nya forskningsfält. Och det finns skäl – och ett mycket viktigt sådant – att analysera exempelvis fotbollen när man ska konstruera en teori om grupper; mycket av detta har jag haft i tankarna framförallt när det handlar om min teori om operativa grupper. Jag kom att ägna mig åt såväl idrott som vetenskap och jag vet inte om det är så vanligt förekommande ... fast det borde vara på det sättet.

Med undantag för nyansskillnader – vill jag återigen understryka – finns det i grund och botten knappast något som skiljer dessa aktivite­ter åt. Dessutom ... den person, vilken som barn har en hämning inför att leka, kommer att ha det även senare när det gäller att lära sig utöva vetenskap.

Zito Lema: Tror Ni dock inte att det ändå finns ett ”magiskt innehåll” inneboende i idrotten mer än i andra aktiviteter.

Pichon-Rivière: Att konsten innehåller magi har att göra med omedvet­na processer, vilka hänger ihop med exempelvis fetischism.

Nåväl ... den utforskande handlingen vid en undersökning består hu­vudsakligen i att åstadkomma öppningar inom det objekt man möter. Men - är kanske inte också konstens funktion att erhålla kunskap om och utforska verkligheten? Jag vill betona det djupa sambandet mellan dessa discipliner. Vi ser likaså att mekanismer, som sedan uppträder inom ”lekteorin”, sätts i rörelse vid utforskningsakten (uppfattad i dess högsta bemärkelse). Allt detta pekar på det omöjliga - eller åtminstone svåra – i att skilja dessa två områden åt ... eller att ställa dem i ett mot­satsförhållande till varandra.

Och vad speciellt leken beträffar tror jag det fortfarande finns mycket att utforska, i synnerhet vad gäller kollektiva lekar. Man kan exempel­vis fråga sig varför så mycket känslor laddas ur inom en fotbollsarena.

Något annat, som också är behövligt inom detta område, är att komma fram till nya och attraktiva lekar för vuxna ... lekar som gör att såväl själ som kropp dras med. Som enhetligt perspektiv har detta alltid loc­kat mig.

Zito Lema: Vilka andra saker attraherar Er?

Pichon-Rivière: En färg, röd; och en känsla, vänskapens. Jag glömmer aldrig mina vänner från tidningen Crítica ... bland dem bröderna Tuñón och, främst, Roberto Arlt; han var kanske den vän jag tyckte mest om.

Zito Lema: Ni var professionell journalist?

Pichon-Rivière: Ja, så länge jag levde på den lön jag fick för arbetet. Dessutom uppskattade jag det mycket; speciellt på grund av möjligheten att få tillgång till information. Jag skrev alla slags artiklar, men i syn­nerhet om konst och sport ... och också om humor. Vad jag kommer ihåg mest är just en artikel av sistnämnda sorten ... om ”utan-hatt-ismen”, som jag skrev efter att ha sett ”hattbärarna” som kom och gick på La Prensa och La Nación (argentinska dagstidningar/övers.anm.). Men artikeln kostade mig också jobbet. Botana, som var chefredaktör, kal­lade in mig till sig och förklarade varför. Min artikel hade tagits illa upp av ”hattbärarna” och hattfabrikanterna ... som satte in annonser i tid­ningen. Detta hände 1930; totalt arbetade jag där lite mer än ett år.

Om jag analyserar dragningskraften hos det yrket finns detta med att ”kunna lyssna” plus en stor nyfikenhet. Jag associerar allt detta till min barndom, när jag såg min mor och hennes väninnor församlade och jag – bakom det hål jag ordnat till – spionerande och lyssnande samtidigt som jag försökte få kunskap om det motsägelsefulla hos mänskliga grupper.

Att kunna se och lyssna på realiteterna i den värld, som var de vuxnas och samtidigt min egen verklighet (som ett mysterium) ... en verklighet som jag på liknande sätt har sökt finna via psykiatrins och psykoanaly­sens väg. Därför kan journalistiken, psykiatrin och psykoanalysen - lik­som också konsten och idrotten - ses som delar av samma sökande i mitt liv ... sökandet efter sanningar, eller: att av all min förmåga penetrera det stora mysteriet.

Zito Lema: Det konstnärliga skapandets mekanismer har varit ett av Era utforskningsområden. Temat är dubbelt komplext genom dels de svårigheter det innebär att lära känna de drivkrafter, omständigheter och psykiska tillstånd, som utlöser skapandet ... dels också genom de egendomligheter som innefattas i benämningen ”konstnärligt”. Vilken har Er utgångspunkt varit? Eller snarare ... hur skulle man kunna defi­niera ett konstverk och hur skulle man i grund och botten kunna ka­raktärisera dess ”produktionsmekanismer”?

Pichon-Rivière: Jag utgår ifrån att ett konstobjekt är det som hos oss skapar en upplevelse av det estetiska ... upplevelsen av det fantastiska med sin underliggande känsla av ångest, rädsla för det kusliga och för döden. Och att det på grund av detta syftar till att återskapa livet.

Och dessa produkter har sitt ursprung i en process, som – via en speci­ell teknik – rekonstruerar och bringar i samklang det objekt, vilket dessförinnan varit sönderdelat. Det är som om det vore ett puzzel. Allt hänger på hur man placerar bitarna och den innebörd man söker åstad­komma med dem. När rörelsen strävar mot helhet och har dialektisk spiralform uppstår skapandet.

Zito Lema: Skulle man kunna utvidga Er uppfattning om man säger att människans verksamhet inom en bestämd historisk, social och ekono­misk omgivning – genom att söka penetrera verkligheten och kommunicera en kunskap, som väcker känslor (i och med att den varit i kontakt med döden och återvänder till livet), samt ökar begäret efter det sköna – konkretiseras (kodifierad) i konstverket när detta motsvarar (ovannämnda verksamhets/övers. anm.) inre och yttre mekanismers vill­kor (detta i strikt form och, paradoxalt nog, med fullständig frihet) ... ?

Pichon-Rivière: Just det. Och låt mig ytterligare komplettera denna tan­ke. Varje skapande av objekt – oavsett om det rör sig om estetiska eller industriella – hänger samman med den socioekonomiska situationen i det land där detta äger rum; det de har gemensamt är alltså egen­skapen att vara sociala emergenter ... de härstammar från samma käl­lor och betingas av dessa. Nåväl, ur psykologisk synvinkel bör man understryka att upplevelsen av döden är det grundläggande i varje ska­pande situation. Skillnaden mellan ett industriobjekt och ett konstob­jekt brukar då ha att göra med individernas (subjektens) erfarenheter och deras föregående referentiella scheman ...

Zito Lema: ... Och den grad av frihet, som objektets ”framställare” haft utifrån förhärskande produktionssystem, individens (subjektets) inpla­cering i denna produktionscykel samt de egenheter hos objektet, vilka karaktäriserar det som annorlunda inom varucirkulationen ...

Pichon-Rivière: Ja, det är korrekt. På samma gång ser vi – och här vill jag betona det särskiljande (en konsekvens av det tidigare sagda) – att endast konstobjektet är förmöget att åstadkomma denna upplevelse av ”det fantastiska” ... vilket lägger grunden till det ”sköna”. Det ligger till så att en verklig konstnär – efter att medvetet ha bearbetat ”det kus­ligas” omedvetna närvaro – via en väldefinierad plan och strategi lyckas förmedla en särskild verklighet av harmoni och rörelse till åskådaren. Detta sker inte (och nu kommer jag in på ett mer konfliktartat område) i de psykiskt sjukas (de alienerades) skapelser. I vilket fall som helst, och för att ge mina begrepp större precision, talar jag i dessa senare fall om ”patologisk konst” eller ”de psykiskt sjukas fantasterier”.

Zito Lema: Ni accepterar distinktionen vad gäller produkten ... Ni talar alltså om ”normal konst” och ”patologisk konst”. Tror Ni också att man lika tydligt kan skilja mellan de skapande mekanismerna hos ”friska” och ”sjuka” konstnärer?

Pichon-Rivière: Ja, det finns märkbara skillnader. Hos den normale konstnären sker den skapande processen i kontrollerad form ... och är där definitivt temporär. Hos den psykiskt sjuke är den däremot mer automatisk, mer permanent och, i viss utsträckning, mer nödvändig. Den psykiskt sjukes verk delar det magiska tänkandets karaktäristika. Den normales verk saknar inte magi på så sätt att även denne söker ”behärska” och ”kontrollera” världen; han eller hon skapar dock inte för att transformera den yttre världen på ett fantiserat sätt. Syftet är istället att ”beskriva den” för andra människor - vilka han eller hon sö­ker influera - och därmed har uppgiften definitivt en innebörd. Han el­ler hon lär, utvecklas, ställer ut ... uttryckssätten förändras och stilen kan förändras genom att den inte stereotypiserats till en viss bild eller situation.

Den psykiskt sjuke konstnären drivs att skapa med målet att omvandla den verkliga världen; och söker därvid vare sig publik eller kommunika­tion. Han eller hon söker reparera det objekt som förstörts under de­pressionen, vilken satts igång av sjukdomen. Jag vill göra klart för Er att beroende på den vikt jag tillmäter denna fråga har jag också tänkt igenom den många gånger och vidhåller dessa synpunkter vad gäller det som är grundläggande.

Zito Lema: Tror Ni dock inte att det i varje konstnärlig skapelse alltid finns ett förändrat medvetande och att det, således, rör sig mer om öve­rensstämmelser än skillnader när man jämför de kreativa processerna hos den ”normale” respektive den ”psykiskt sjuke” konstnären? Vad finns måhända bakom ett poem eller en tavla annat än intensiva livs­konflikter? Skiljer sig de lidanden - som finns underliggande och fram­träder i de konflikter, vilka driver fram skapandet - så pass mycket att man kan dra en gräns mellan den ”friske” och den ”sjuke” konstnären ... ?

Ni har själv ett flertal gånger pekat på att det hälsokriterium, som gör det möjligt att fastställa huruvida en individs (subjekts) beteende är an­passat eller patologiskt hänger samman med ett representationssystem och en infrastruktur av produktionsförhållanden ... och att detta hälso­kriterium, såsom förtätning av idéer, utgör en förtätning av den härskande klassens tankar och fungerar just som verktyg för dominans. Nåväl, är då inte det konceptet möjligt att utsträcka till att omfatta även de estetiska normerna? Om den härskande ideologin i försvaret av sina intressen, diskvalificerar beteenden genom att beteckna och be­straffa dem som ”vansinniga” ... varför inte göra likaså med dessa (bete­endens) produkter, det vill säga de ”kreationer” som i hög utsträckning exterioriserar dessa beteenden?

Pichon-Rivière: Allmänt betraktat ... ja, bakom ett verk finns som sub­struktur ett förändrat medvetande. Men denna substruktur skiljer sig åt beroende på utövarnas psykiska tillstånd. Den närs av element som inte nödvändigtvis är gemensamma. I fallet med den normale konstnä­ren överensstämmer substrukturen nästan med individens (subjektets) ytstruktur och de skiljer sig åt i liten omfattning. I det patologiska fallet är däremot avståndet mellan substruktur och ytstruktur större, djupare och deformerande.

Jag håller också med om att varje slags konstobjekt kan uttrycka en livs­konflikt eller man kanske snarare skulle säga livsstil, men den konf­likten kommer också att anta olika karaktäristika beroende på om det rör sig om en normal eller patologisk konstnär. I det förstnämnda fallet är konflikten explicit uttryckt; i det andra fallet förblir den dold och in­verkar utan att vara identifierad. Med andra ord varierar förhållandet mellan konflikterna och produktionsmekanismernas särskilda natur.

I fallet med den explicita konflikten uttrycks ”hur det är”; i fallet med den implicita är det ”som om”. Slutligen är inte lidandet likadant hos en normal och en psykiskt sjuk konstnär. En normal konstnär lider mer direkt och på ett djupare sätt än en psykiskt sjuk konstnär i och med att det handlar om ett ”skenbart” lidande hos sistnämnde ... alltså som om denne vore en skärm på vilken konflikten och dess konsekvenser redan i förväg reflekterades. Det finns känslomässig distans ... affekten är mindre.

Jag övergår nu till den sista delen av Er frågeställning och vill upp­märksamma att jag då söker klargöra vad som från min sida kan fram­stå som en motsägelse. Jag har med andra ord, som Ni tydligt pekar på, hävdat – och hävdar – att den norm, vilken formar det kriterium utifrån vilket individens beteende bedöms som ”friskt” eller ”vansinnigt”, likt alla normer utgör uttryck för klassintressen ... den uppfyller rollen att styra beteendet så att de samhällsrelationer, på vilka den dominerande samhällsklassens makt vilar, ska kunna reproduceras. Härigenom dis­kvalificeras och bestraffas alla de beteenden, som inte är anpassade uti­från (på en ideologi baserade) klassintressen. Och - som Ni så väl formu­lerar det - är det just samma ideologi, som utgör grund till att avvisa alla uttryck, vilka kommer från individer (subjekt) som redan på förhand är diskvalificerade ... exempelvis deras konstnärliga skapelser. Nu talar jag om den ”alienerade” konsten och ”missgynnar” den i förhål­lande till vad jag uppfattar som normal konst ... det är sant att jag gör så. Men man bör fråga sig: Är det samma allmänna ideologiskt grundade diskvalificering av icke-anpassade beteenden jag använder mig av när jag talar om patologisk konst? Nej, det är följden av ett annat sätt att tänka (ett annat tankesystem) som jag omfattar. För mig existe­rar psykisk sjukdom, den är en realitet; skillnaden består i det kriteri­um jag grundar mig på för att uttala mig om när ett beteende är sjukt och när det är normalt. Enligt min mening existerar stereotypiserade beteenden med passiv anpassning till verkligheten ... och det finns en konst - dessa individers (subjekts) konst - som framspringer ur detta speciella passiva psykiska tillstånd.

Därför är det, enligt min mening, viktigt att understryka det faktum att det främst rör sig om tillfälligheter huruvida ett verk tillkommit inom eller utanför ett (mental)sjukhus. Det betydelsefulla är att studera de psykiska moment under vilka det skapade blev till, något som möjliggör att man med större objektiv än ideologisk tyngd kan skilja mellan olika slags konst ... och då inte styrd av den förhärskande inställningen, utan av ett vetenskapligt intresse, ett intresse för sanningen. Och om vi ex­empelvis konstaterar att de ”alienerades” eller psykiskt sjukas bildkonst kännetecknas av orörlighet är det inte för att diskvalificera den, utan för att urskilja och precisera dess karaktäristika.

Zito Lema: Jag ska dröja kvar vid en av Era tankegångar. Ni har sagt – och det verkar mycket korrekt enligt mitt sätt att se – att om ett verk tillkommit på ett (mental)sjukhus eller ej endast har med omständighe­terna att göra. Jag sluter mig till att det alltså inte är här det kritiska ligger när man ska fastställa huruvida ett verk är normalt eller patologiskt ... i och med att inläggning på mentalsjukhus (som något styrt av klassintressen) inte kan fungera som bekräftelse på att alla inlagda patienter lider av själskriser ... utan att det helt enkelt, utifrån mitt sätt att se, är så att den enda gemensamma nämnaren i alla dessa fall utgörs av att dessa människor blivit marginaliserade från produktionsapparaten.

För Er är med andra ord patologisk konst allt det som framställts av, ob­jektivt sett, sjuka konstnärer ... enbart. Nåväl; jag tänker att även med utgångspunkt i en sådan uppfattning bör här ett tongivande tankesätt tydliggöras ... alltså att när man talar om ”vansinniga” konstnärer, så tänker man oftast på Nerval, Hölderlin, Van Gogh, Artaud eller till och med Jacobo Fijman och liknande figurer; det vill säga konstnärer, som ”blev vansinniga”, men som har verk vilka kan analyseras som ”före”, ”under” och ”efter” krisen ... och där vi också kan fråga oss om konstnä­rerna skapade ”genom”, ”utan” eller ”trots” sjukdomen. Det gemen­samma och särskiljande för samtliga dessa är att de blivit accepterade av ”kulturen”; alltså att denna konstnärliga produktion – bortom alla partiella avvisanden och fördomar med sina ofta smärtsamma konse­kvenser – analyseras, sprids och kritiseras som sådan och inte som egendomliga atypiska frukter av ”sjuka själar”. Jag tror således att när man tar upp den förhärskande – och spridda - uppfattningen om ”pato­logisk konst” till diskussion bör vi särskilt begränsa oss till de många verk som framställts av patienter på mentalsjukhus eller liknande ställen ... det vill säga totalt marginaliserade mänskliga varelser och utan de speciella – och ofta gynnsamma - förutsättningarna att ha vun­nit erkännande som konstnär innan inspärrningen.

De på mentalsjukhus intagnas produktion ses inte som konst, och jag tror inte heller – för att nu återvända till vissa speciella fall – att man skulle ha karaktäriserat Artauds eller Fijmans texter som konst om det inte varit för deras prestige eller verksamhet från före inläggningen. Och jag tror att detta stämmer om vi håller oss till den förhärskande traditionella estetiken - men det stämmer inte om vi beskriver estetiken som företrädesvis rationell och ideologiskt sett kastrerande, samt för­bunden med en vision om konst som en form av makt och särskiljande aktivitet, vilken är till för en enda samhällsklass' njutning. Detta sagt utan att glömma bort att man bör skilja mellan detta slags allmänt dis­kvalificerande analyser och Era, vilka gjorts utifrån andra intressen, be­hov och syften.

Pichon-Rivière: För att kunna svara skulle jag nu vilja lyfta fram en del av det omfattande koncept Ni beskrivit. Jag håller alltså med om före­komsten av en attityd, som särskiljer Artauds eller Van Goghs produk­tion från de anonyma mentalsjukhuspatienternas. Men – och utan att gå in i ett försvar för de drivkrafter som får en samhällsklass' eller dess specialiserade ”kadrer” att godkänna eller underkänna verk som ska­pats – den fråga jag har är följande: Finns det kanske inte reella skill­nader mellan å ena sidan produktionen hos en konstnär, som genom att - likt Artaud - övervinna sin sjukdom lyckas uppnå en högtstående poesi och å andra sidan verket av en patient, som söker säga vissa saker ... men inte är poet och heller aldrig kommer att bli det ... och som helt en­kelt försöker uttrycka sig, men utan estetiskt syfte eller mål? Här är det ställt utom all diskussion att det finns en skillnad och att det helt enkelt rör sig om kvalitet. Även när det rör sig om vansinne finns olika grader av estetisk kvalitet.

Zito Lema: Tillåt mig ändå att hålla fast vid min tanke om överensstäm­melse eller, åtminstone, hög grad av släktskap mellan vissa av de ”normala” konstnärernas och mentalsjukhuspatienternas produktion. Om vi betraktar de sistnämndas verk, så ser vi att man här har att gör med en i grund och botten synkretisk, odifferentierad och ”kaotisk” vi­sion av universum. Deras uttrycksätt brukar därför vara direkt, ”auto­matiskt” och utan korrigeringar (”Man korrigerar inte själen”, kommer jag ihåg att en patient svarade mig när jag ställde en fråga angående detta). Det vill säga att där finns ett naivt icke-värderande förhållande; världen är en totalitet, man särskiljer inte eller sätter gott och ont, vackert och fult, jord och himmel före vartannat; man skiljer inte heller det ”egna” eller inre från det ”främmande” eller yttre.

Man kan nog säga att det skapade är långt från ”enhetlighet” ... ja, men då i sådan bemärkelse att man uppfattar det enhetliga som centrum i en kodifierad estetisk verklighet (det ”sköna” som tidlöst och icke-ideolo­giskt värde), vilken man når endast genom ett ”rationellt” - och till de dominerande socio-ekonomiska strukturerna anpassat - tänkande. Nåväl, skiljer sig då dessa verk – och de mekanismer, som lett fram till deras konkretisering och som där återspeglas – egentligen på det hela taget från vad som är typiskt för vårt sekels så kallade ”konstnärsa­vantegardister”? De surrealistiska konstnärerna, exempelvis, och de många andra skapande människor som senare influerats av den rörel­sen (och, dessförinnan, de ”fördömda” och ”romantiska” konstnärerna) ... hanterar och värdesätter de inte samma mönster och processer som de konstnärer, vilka uppfattas som ”psykiskt sjuka”? Och innefattas här inte naiva konstnärer eller verkligt folkliga ”skapare”?

Pichon-Rivière: Jo, jag medger att det i dessa fall finns djupgående och tydliga samband, men det finns ändå, enligt mitt sätt att se, en stor skillnad: den normale konstnären uppnår en (reell) enhetlighet, sätter åter samman det han eller hon dessförinnan plockat isär, sönderdelat ... något som den psykiskt sjuke konstnären inte förmår uppnå. Det här blir mer synligt i bildframställningar än i litterära framställningar, men finns även i sistnämnda. Detta motsäger emellertid inte – vilket jag ännu en gång medger – att den patologiska konsten innefattas i en av ”det imaginäras” kategorier ur vilken också de stora fantastiska produk­tionerna växer fram: myter, religioner, drömmar, förvirringstillstånd, konst ... Därigenom accepterar jag också (förutom det som härovan be­tonats) att det vid sidan om existerande formella skillnader, finns gene­rella lagar, vilka reglerar såväl strukturer som teman och dynamik i samtliga dessa produktioner. Det finns mycket att undersöka inom detta fält och man bör göra det utan förutfattade meningar ...

Men det finns en punkt där vi i viss utsträckning inte varit överens och dit vill jag nu återvända eftersom jag uppfattar den som grundläg­gande vad gäller att fastställa likheter och skillnader mellan den normale och den psykiskt sjuke konstnären. Jag avser begreppet enhet­lighet eller integration. Det är alltså riktigt att detta begrepp är dy­namiskt och inte statiskt ... men det är inte heller godtyckligt, ty enhet­lighet innebär just ett dialektiskt upphävande av kaos. Och man bör inte heller förbise att denna enhetlighet kan ligga fördold eller ”kodifi­erad” i det mest djupliggande och – just därför – svåråtkomliga i verket.

För flera år sedan kommenterade jag några verk av Picasso och det omedvetnas inverkan ... jag tänker på detta därför att man där kan se ett bra exempel. Picasso är möjligen den målare, utforskare, människa som mest vågat närma sig döden - den totala desintegrationen - i det konstnärliga skapandet. Han har utformat ”det fantastiska” med ut­gångspunkt i ett kaotiskt nedbrytande ... men han har haft kunskap och förmåga att re-komponera och re-integrera. Döden har tjänat honom till att åter-skapa livet.

Picasso framträdde alltså då i många av sina verk – och gör så fortfa­rande idag – som i total avsaknad av enhetlighet ... med alla sina stela frikopplade delar. Emellertid ligger det inte till på det sättet. En djupanalys gör oss uppmärksamma på att det rör sig om en konstnär, som använt sig av sitt verk som utforskningsväg ... och att han stigit ned till sitt eget omedvetnas mest regressiva nivåer. Men han har inte gått vilse ... han har inte dött ... han har inte blivit vansinnig under sin färd, utan han har där funnit roten till sin så smärtsamma – men därför inte mindre vitala och kommunicerande – enhetlighet så som den uppenbarar sig i Guernica. Han har alltså inte dukat under för det enorma trycket från sitt eget omedvetna ... vilket sker med en psykotisk konstnär i och med att denne varken är förmögen att exteriorisera sitt omedvetna eller projicera sina känslor som ett sätt att leva och ta del av den omgivande världen.

Emellertid visar också det vi tidigare sagt - och från en annan synvinkel – på det djupa samband som finns mellan konst (generellt sett) och vansinne; och det i sådan utsträckning att ett konstverks förverkligande ofta är ett medel att uppnå eller behålla den psykiska hälsan.

Konstnären är en ”föregripandets” varelse, en sannskyldig ”föränd­ringsagent”, indragen i spiralens ”rutschbana” ... skapande och förstö­rande ett dittillsvarande objekt för att rekomponera det på en högre nivå. Denna förändringsattityd kommer att framkalla starka motstånd - och när det handlar om de djärvaste brytningarna med den dittillsva­rande och accepterade verkligheten kan det gå så långt att samhället sätter diagnosen ”psykiskt sjuk” på en viss konstnär ... intrycket från det nya estetiska objektet har varit alltför häftigt och djupgående och utmanar traditionella föreställningar. Här kan man dock inte tala om patologisk konst, eftersom brytning med det dittillsvarande inte utgör något definierande kännetecken härpå. Tvärtom är det gemensamt för all avancerad konst.

Det rör sig inte heller om icke-kommunikation, utan om kommunika­tionsvårigheter som har att göra med att det nya i budskapet komplice­rar hur det uppfångas av dess mottagare.

Den konst, som är typisk för psykisk sjukdom (”alienerad” konst), sak­nar i regel form-mässig djärvhet ... där finns ingen dynamisk tanke om förändring, utan stereotypi; det finns ingen enhetlighet, utan kaos ... och det rör sig inte om kommunikationsvårigheter, utan om kommunikationsbrist. Jag kan dock medge att vi här är inne på ett område, som är diffust och inte helt utforskat.

Zito Lema: Ja. Jag tror att många av de begrepp, som kommer till an­vändning i denna fråga – och genom dess själva väsen – är provisoriska, föränderliga och svåra att verifiera. Och det gör att många av mina tvi­vel kvarstår. Ni har exempelvis sagt att den ”alienerade konsten” nästan alltid saknar formmässig ”djärvhet” - men jag vill hävda: Hur kan den­na djärvhet mätas om inte i förhållande till en estetik som svarar mot en bestämd samhällsklass' kulturella intressen och mönster?

Och vad beträffar ”kaoset” ... är det så man benämner det som befinner sig utanför ordningen eller det enhetliga? Men kommer kanske inte ”ordningens” innebörd mycket mer från ideologi än vetenskap i män­niskans samhällen. Är det legitimt att på grund av en föreställd enhet­lighet offra värdefulla zoner av det mänskliga psyket ... ? Finns det inte en annan ordning – eller större enhetlighet – där allt som utgör univer­sum utan åtskillnad träder i ett fritt förhållande till vartannat ... ?

Men låt oss för tillfället lägga dessa tvivel åt sidan. Tror Ni, som arbetat så många år på mentalsjukhus och samtidigt befunnit Er i direkt kontakt med alla slags konstnärliga uttryck, att det finns – objektiva - sätt att skilja ett verk utfört av en normal konstnär från ett som tillhör en ”psykiskt sjuk” konstnär ... och då givet att man inte har kännedom om upphovsmannens psykiska tillstånd?

Pichon-Rivière: Det största särskiljande draget är bildens orörlighet ... blickens tomhet. I de figurativa produktionerna – speciellt de schizo­frenas – finner man sällan kommunicerande mänskliga ansikten ”med liv”. Denna brist på ansiktsuttryck kommer sig inte av brist på förmåga eller teknik; vad som kan sägas vara ”stelhet” eller ”tomhet” är möjligen svårt att beskriva. Det är dock inte svårt att känna det. Stelheten i bildens uttryck kommer sig av de allvarliga svårigheter dessa individer (subjekt) har med att lära av verkligheten. Det finns en interferens i för­mågan att kommunicera direkt med andra människor och detta återspe­glas på alla nivåer ... naturligtvis också i den konstnärliga verksamhe­ten. Dessa symtom kan ännu lättare ses om vi jämför de verk i en konst­närs produktion, som utförts när han varit frisk, med de som gjorts i ett tillstånd av psykisk sjukdom. I det senare fallet saknas, på grund av sjukdomens inverkan, helt dynamik. Det finns en målning av Carrá (från när han redan är sjuk), som är det mest tydliga exempel jag skå­dat på orörlighet.

Zito Lema: Det finns målare, vilka betraktats som vansinniga, vars verk till största delen inte är figurativa. Kan man även där se oföränder­ligheten ... icke-livet?

Pichon-Rivière: Ja. Bristen på dynamik utgör ett kännetecknande drag och är skönjbar även i färgen på grund av att den saknar ”liv”.

... Men om vi går tillbaka till det Ni sade tidigare ... inte för att helt lösa upp dessa tvivel – som också finns hos mig – utan för att helt enkelt tillägga några reflektioner som varit av värde för mig. Och då vill jag understryka att i den ”alienerade” konsten finns ett övergivande av all ideologi. Den psykiskt sjuke har med andra ord förlorat sitt kritiska omdöme. Han eller hon har då inte en annan ideologi, utan saknar en sådan. Vad estetiken beträffar, så stämmer det att den har en ideologisk aspekt; den behöver dock inte nödvändigtvis vara reaktionär eftersom det finns ideologier som inte är det.

När jag säger att de psykiskt sjukas konst i regel lider brist på form­mässig djärvhet gör jag en estetisk (och följaktligen ideologisk) värde­ring; men i detta fall finns en objektiv vetenskaplig grund. Jag har haft två omständigheter i åtanke: 1) den psykiskt sjuke har ett försämrat psyke, befinner sig i ett bristtillstånd vad gäller allt slags skapande samt är hämmad; 2) som konsekvens av ovanstående kommer hans eller hennes produktion (om den utan förutfattade meningar jämförs med en frisk konstnärs) att vara mer bristfällig på grund av att där bakom finns ett epistemofiliskt hinder, som försvårar det konstnärliga ge­staltandet. Den psykiskt sjuke är en realitet som finns i varje ordning ... i varje samhälle.

Zito Lema: Ni refererade tidigare till förhållandet mellan konst (i all­mänhet) och vansinne. Menar Ni att det finns psykisk sjukdom även i en ”normal” konstnärs skapande mekanismer?

Pichon-Rivière: Det finns sjukdom, men bara under den period när primärobjektet är upplöst; sedan upphävs den dock eftersom objektet är ”reparerat” och en ny form uppkommer. Det är livets triumf över döden, hälsans över vansinnet. Konstnären har förmått övervinna den konflikt som paralyserar honom eller henne och – samtidigt - lösa upp sin en­samhet genom att låta den komma i dagen. Verket kommer att ge upphov till en djupgående interaktion ... en typisk kommunikationspro­cess har öppnats med en avsändare, en mottagare och ett budskap att översätta. Grafiskt har jag framställt denna process som en spiral, vilken befinner sig i ständig rörelse ... i vilken öppnande och stängande situationer avlöser varandra och allteftersom löses upp dialektiskt – men under onormala omständigheter omvandlas de till en sluten, defekt och patologisk cirkel. Aktiviteten (verket) antar då en stereotypiserad karaktär. Den svårigheten kan definieras som en hämning (fobi) inför den öppning som uppstår genom spiralens nästa varv.

Zito Lema: På samma sätt som att en viss släktskap kan ses mellan konst och vansinne – finns det också ett visst samband mellan konsten och döden ... eller snarare mellan konst och rädsla och den bild vi har av döden?

Pichon-Rivière: Skapandet har också – på samma sätt som att det hjäl­per till att bekämpa vansinnet och rädslan för detta – till syfte att av­lägsna rädslan för döden, vilken otvivelaktigt utgör en av de former vansinnet antar. Men det finns ett ytterligare samband: jag tänker på att allt som har dött kan åter-skapas i det konstnärliga verket. Man kan säga att den skapandes uppgift (genom sin produkt) skulle vara åter-skapandet av den medvetna eller omedvetna dödskänslan. Allt skulle med andra ord då handla om att kunna lösa upp denna känsla på grundval av ett precist handlande ... något som därefter kommer att in­verka på åskådaren, vilken – genom att identifiera sig med den ska­pande – tar del av samma mekanismer. Verket förmedlar också ett slags estetisk upplevelse eller ”behag” till åskådaren genom det faktum att det löser upp djupt liggande – och med döden – förknippade rädslor.

Zito Lema: Är detta slags relation djupare hos konstnärer som lider av psykiskt sjukdom ... ? Jag tror att Ni tidigare sagt att de psykiskt sjuka skulle ha en föreställning om döden ...

Pichon-Rivière: Att lida av en psykisk sjukdom tror jag är ett sätt att be­finna sig i döden ... återigen i sådan mening att det föreligger en statisk situation där det absolut omöjliga i att kommunicera råder; detta åter­speglas sedan i den åskådliga bild dessa personer framställer.

Zito Lema: Upprätthålls ändå inte – även i dessa fall – en basal kommunikation mellan den skapande och det skapade?

Pichon-Rivière: Jag skulle uttrycka det som att ett förhållande mellan den sjuke och sjukdomen fortsätter. En verklig konstnär lyckas utifrån sitt verk etablera en harmonisk förbindelse med åskådaren, mottagaren eller - annorlunda uttryckt – andra människor.

Zito Lema: Men för vad och för vem skapar den psykiskt sjuke konstnä­ren? Är det inte möjligt att kommunikationen etableras – eller finns där latent – genom det skapades blotta existens?

Pichon-Rivière: Jag tror inte att det ligger till så därigenom att det rör sig om ett kodifierat budskap slutet i sig självt. Endast när konstnären återvinner sin hälsa är det möjligt att kommunicera fullt ut i och med att detta förutsätter att det är möjligt att bli förstådd. Konstnärlig kommunikation utgör den högsta formen för att förmedla budskap och kräver optimalt fria förutsättningar. Satt i relation till detta implicerar sjukdomen en blockering ... en allvarlig inskränkning. Därigenom sprids inte det skapade, utan det vissnar i sig självt.

Zito Lema: Ni uppfattar aldrig sinnesförvirringen som en desperat väg mot en poetisk sanning?

Pichon-Rivière: Det är svårt för oss att helt förstå den så djupa smärta som finns i vansinnet; ett lidande som överstiger människan och skakar om henne oändligt mycket. Och jag tror inte att det lidandet är en väg mot livet. På samma gång är konsten en kärlekshandling - en strålande förbindelse som upprättas mellan människor.

Zito Lema: Ni har pekat på orörligheten som ett karaktäristiskt drag i de psykiskt sjukas målade bilder. Tror Ni att detta har motsvarigheter inom andra konstnärliga discipliner ... exempelvis poesin?

Pichon-Rivière: Det går inte att förneka att orden redan i sig själva har en stark dynamisk laddning och att de utgör ett mycket speciellt konst­närligt material. Därför tänker jag att ”orörligheten” endast kan upptäc­kas – eller snarare ”förnimmas” - i en tavla och då huvudsakligen i en persons blick i och med att det är en tom blick; den söker oss inte och varken kan eller vet hur den ska rikta sig mot någon.

I ett poem däremot kan gränsen mellan normalt och patologiskt befinna sig just ”i marginalen” ... på en knivsegg. På detta område är den psyko­analytiska metoden mycket användbar. Den kan göra det möjligt för oss att hitta det särskiljande. Inom det här området har jag erfarenheter från min analys av Lautréamonts poesi ... med andra ord att det är möj­ligt att analysera ett poem inte uteslutande som ett konstnärligt verk – vilket berör, ger förnöjelse och tillfredsställer vårt behov av skönhet – utan det är också möjligt att förstå det som ett fritt och spontant berät­tande: någon berättar allt han eller hon tänker genom att associera fritt. Och mottagarens uppgift begränsar sig till att lyssna (läsa) på ett opartiskt och objektivt sätt – utan förutfattade åsikter – för att på så sätt förstå budskapet ... upptäcka de djupast liggande nycklarna och de konflikter som uttrycks där. Med utgångspunkt häri kan man finna vis­sa vägar för att förstå dess upphovsman, i vilket psykiskt tillstånd hans verk kom till, vilka drivkrafterna var och vad han sökte ... Det kommer också att göra det möjligt för oss att ta reda på om upphovsmannen led av psykisk sjukdom eller ej (eller närma oss en sådan kunskap).

Zito Lema: Ni har flera gånger pekat på vad som skulle utgöra den ”patologiska konstens” essentiella brister. Trots detta – kan Ni uppfatta att den skulle vara användbar i någon utsträckning? Kan Ni se ett be­hov av att stimulera den typen av aktivitet inom asylerna?

Pichon-Rivière: Jag kan utan undantag säga att det är nödvändigt att stimulera all slags kreativ aktivitet hos alla människor. Och när det specifikt rör sig om patienter på asylerna, så leder sådan aktivitet till att ett flertal mål uppnås: att ge tillfredsställelse åt den individ (sub­jekt) som utövar aktiviteten; utlösa en större grad av känslomässig fri­het, som är till nytta såväl diagnostiskt som behandlingsmässigt; den utgör en informativ indikation rörande förändringar i beteende och tillstånd hos patienten; dess frekventa och ansenliga oniriska innehåll utgör utgångspunkt för analytikerns tolkningar. Det handlar således om en terapeutisk aktivitet.

Zito Lema: Dessa verk kan också beröra andra människor ... Jag har ex­empelvis tillbringat åtskilliga timmar med att betrakta väggmålningar­na inne i den här stadens asyl för män, och jag har där funnit en källa till förnöjelse ... jag har förnummit ett budskap som upprör, en mycket djupliggande överföring av smärta ... Jag kunde se att någon bland alla dessa övergivna hade återfunnit den primitiva oskulden och där – full av färger – ”stjälpt” ut den över ett mentalsjukhus' förstörda väggar till andras glädje och utan förväntningar om någon ersättning för detta ... Jag medger också att jag inför andra målningar kände mig liksom bort­stött. Det fanns något i mig, eller i dessa verk, som förhindrade ett verkligt närmande. Men även då väckte de hos mig en mängd vitala för­nimmelser i vilka rädslan kanske fanns i förgrunden ... en ”djurisk” rädsla ... en mycket ”ålderdomlig” rädsla, men alltid förknippad med andra människors skapande verksamhet. Jag tror alltså inte att dessa produkter företrädesvis bör betraktas utifrån en medicinsk föreställningsvärld - dock utan att fördenskull förneka att för en terapeut skulle sistnämnda kunna var en (möjlig) ”läsning” ...

Pichon-Rivière: I princip är ett av konstverkets syften att ”sätta igång” andras känslor, att beröra. Men detta uppnås endast av en normal konstnär.

Om vi betraktar fallet med en konstnär, en målare, som är sjuk, så kan denne också beröra andra människor djupt. Men här kommer andra drivkrafter in. Det är med andra ord inte ett budskap i sin helhet, utan ett budskap som kan tas emot endast av vissa betraktare med en egen okänd sjuk kärna. Det är detta som gör det möjligt att (med utgångs­punkt i vansinnet) etablera en hemlig identifikation mellan den som målat verket – den sjuke – och den som tar emot det.

Men likväl är denna beröring positiv. Jag skulle vilja tillägga: varje beröring är av godo i och med att den fungerar som en dynamiserande faktor.

Emellertid vidhåller jag att man inte bör likställa en sådan beröring med den som kontemplationen av ett konstverk frammanar. Sistnämnda (verk) framkallar hos oss känslor, som är oberoende av till­komstomständigheter och konstnärspersonlighet; dess (känslor) kräver inte heller något speciellt band till betraktaren mer än dennes mottag­lighet. De vansinnigas produktion däremot framkallar, som sagt, käns­lor i förhållande till vissa mottagare med beröringspunkter till vansinnet ... eller hos andra utan sådana beröringspunkter. Men här spelar känslan av medlidande in. Det påverkar oss alltså att se an­strängningarna till kommunikation hos någon som är blockerad ... och som försöker skapa. För mig är det mest dramatiska att denne psykiskt sjuke konstnär, när allt kommer omkring, ändå ”pinkar utanför” som man säger i folkmun. Han har ingen möjlighet att ge skönhet; först be­höver han bli frisk

Zito Lema: Tror Ni att det finns något speciellt samband mellan den typ eller form, som den psykiska sjukdomen antar, och den skapande verk­samheten?

Pichon-Rivière: Detta är svårt att precisera; utifrån mina erfarenheter på el Hospicio skulle jag dock säga att det främst är de schizofrena patienterna som spontant använder sig av konstnärliga uttryck. Ett ty­piskt drag hos dessa patienter är att blanda teckning och text i verket varvid de element som används klungas samman extremt mycket.

Dominans av profiler jämfört med figurer sedda framifrån är också nå­got notoriskt förekommande. Det hänger samman med den schizofrene konstnärens oförmåga (eller svårigheter) att få ihop hela ansiktet; profi­len, däremot, är endast en del av helheten.

Zito Lema: Vilka känslor uppstår hos Er när Ni betraktar dessa profiler ... dessa ansikten?

Pichon-Rivière: Min utgångspunkt är att jag förstår att den schizofrene konstnären är en varelse som dragit sig tillbaka från världen. Därför framstår verket för mig som en generös ansträngning att på nytt träda in i den här världen genom att upprätta känslomässiga förbindelser. Och det är här det positiva, användbara och terapeutiska finns. Men så länge han eller hon fortfar att vara psykiskt sjuk kan förbindelsen – trots denna ansträngning – inte återupprättas. Detta är dock något som kan ske i den mån märkbara framsteg kan uppnås.

Zito Lema: Kan Ni notera stora skillnader – vad konsten beträffar – mellan en neurotisk och en psykotisk patient?

Pichon-Rivière: Som jag nämnde utövar den schizofrene mer skapande verksamhet ... han eller hon är en varelse med ett konstant behov av att skapa förbindelser till världen. Den konstnärliga verksamheten är alltså här frukten av ett djupt liggande behov att bota sig själv. Neurotikern utövar också detta slags aktiviteter – speciellt litterära eller i bild – men han eller hon har inte så öppet dragit sig tillbaka från andra människor ... och verken skiljer sig inte speciellt från den normale konstnärens. Detta är dock fallet med den schizofrene. Jag skulle nog säga att den enda synliga skillnaden finns hos dessa sistnämnda, även om det också här finns undantag.

En normal konstnärs verk och en neurotikers verk är svåra att särskilja även när det handlar om en akut neuros. Skiljelinjen är diffus. Man kan till och med säga att varje konstnär i viss utsträckning handlar neuro­tiskt i sin skapande verksamhet. Eller – om vi ska vara mer precisa – man skulle kunna säga att han eller hon använder sig av sin neuros' dynamik för att skapa.

Det mest typiska fallet när det gäller en målare, som navigerat längs denna skiljelinje mellan normalt och patologiskt, är ”tulltjänstemannen” Rousseau. Han utgör just ett av de undantag vi re­fererade till eftersom det är svårt att precisera hans psykiska tillstånd ... hans grad av sjukdom. Hans beteende indikerar att det skul­le röra sig om en schizoid person. Men trots allt finns rörelse, liv och en viss charm i hans verk; där finns också en kontinuerlig övergång från normalt till onormalt och från det onormala till det normala: allt detta för med sig att hans konst blir till ett mycket originellt äventyr.

Zito Lema: Om man ser på skapande i generell mening – tror Ni på be­hovet av ”stimuli” som kan inverka på den psykiska processen?

Pichon-Rivière: I mycket begränsad utsträckning kan yttre stimuli bidra till att bryta hämningar relaterade till skapande. Och i sådana fall ten­derar dock verket att inte bli originellt: det blir som en kopia. En konst­när, som exempelvis använder droger, hemfaller nästan alltid till visuell reproduktion av andra modeller. Ty skapandets grundläggande me­kanism har här blivit störd. Det finns ingen autenticitet. Sporren att skapa finns, men störningen förhindrar konstnären att verkligen pene­trera skapandets värld – trots att han eller hon är mindre hämmad. Detta är en grym – ofta grym – paradox. Jag tror med andra ord inte på ”effektiviteten” i drogers eller dryckers stimulans. Däremot tror jag på den gynnsamma inverkan natten kan ha. Natten är skapandets vän på samma sätt som den är drömmarnas vän.

Zito Lema: Hur skulle Ni vilja karaktärisera de olika psykiska tillstånd (eller faser) som bildar den skapande processen?

Pichon-Rivière: Dessa olika urskiljbara tillstånd eller faser av en och samma process är av dynamisk natur och leder till en upptäckt eller – om man så vill – bekräftelse: världen är inte uppdelad i vattentäta skott ... i utspridda delar av ett godtyckligt puzzel, utan den tenderar mot syntes och enhetlighet. För att nå den enhetligheten – skapandet – bör man emellertid övervinna ett antal hinder och framförallt ”rädslor”: rädsla för förlust och rädsla för attack ... även om allt detta alltid häng­er nära samman. Annorlunda uttryckt handlar det om rädslor som hänger samman; det är bara så att när den ena rädslan manifesteras finns den andra underliggande.

Processen skulle kunna beskrivas på följande sätt: om konstnären genom handlingen att reparera ett objekt förmår bearbeta den krissitua­tion - av karaktären depression och sorg (främsta determinant bakom skapandemekanismen) – som orsakas av en förlust framträder en annan rädsla: att det objekt han eller hon söker reparera ska gå till attack. De två rädslorna – att ha förlorat något välkänt, existerande och att det okända objekt man söker reparera ska attackera – formar situa­tionen ”motstånd mot förändring”, vilken utgör ett sannskyldigt epistemofiliskt hinder. Det kan alltså finnas inre hinder mot att närma sig ett nytt kunskapsobjekt som utgör ett annorlunda verklighetsper­spektiv.

Men när konstnären genom att bearbeta sina rädslor lämnar en situa­tion av motstånd mot förändring – alltså går in i en kreativ fas (där han eller hon kommer att förändras och förändra det yttre) - ... i detta ögonblick blir han eller hon också kapabel att konkretisera och slutföra sitt verk.

De tidigare vägarna har hängt samman med rädslor; nu har det skett ett avancemang från en depressions-situation till att finna en utväg: den konstnärliga produkten. Reparationen har med andra ord lyckats. Inom det vi benämner ”skapande mekanismer” är det av stor vikt att understryka reparationen.

I första hand finns givetvis en analysnivå som pekar på att människan skapar därför att hon behöver spegla sig ... hon behöver en bekräftelse på sin identitet ... kunna se sig i den yttre världen och att hon på ett mycket speciellt sätt uppnår detta i de konstnärliga verken. Men det finns en annan förklaring; det vill säga att man har objekt, mycket in­nebördsfyllda inre bilder, som i ett tillstånd av depression framstår som förstörda genom egen förskyllan. Ty depressionen implicerar också erkännandet av en ambivalent känsla gentemot det inre objektet: man älskar det och man hatar det och det är således i kraft av detta hat man kan ha skadat det. Den skapande mekanismen kommer då att sättas igång ... och med reparationen som drivkraft.

Med andra ord är det så att utforskandet av den situation (fantasi), som skadat det älskade objektet (och som lett till depression och impulsen att åtgärda det man förorsakat – till reparation) konkretiseras i åter­skapandet. Man kan då sluta sig till att depressionen är terapeutisk ef­tersom den möjliggör ett lärande av verkligheten. Där (i depressionen) blir man medveten om varje dynamisk relations karaktäristiska motsägelser. Uttryckt på annat sätt: ett och samma objekt kan ha en god ”sida” och en ond ... man älskar detta objekt och hatar det; och det älskar och hatar oss – allt på samma gång. Underliggande till reparatio­nen finns då skuld och rädsla för de möjliga risker man kan löpa. Ty detta objekt som man älskar och hatar – och som man kan ha skadat (till och med i fantasin) ... och som vi föresätter oss att reparera - kan återgälda vår aggression. Den känslan kan då inverka på ett frustre­rande sätt; vi kommer att vara rädda för dess attack, vilken innebär ett återgäldande av den åsamkade skadan ... objektets hämnd.

Om man således inte bearbetar denna rädsla (för attack) – som, till­sammans med den tidigare rädslan (för förlust), utgör motståndssitua­tion och inre hinder – kommer hämningen av kreativiteten att fortbestå ... i och med att det konstnärliga skapandet är en form av kun­skap; att lära känna innebär att noggrant närma sig objektet och – utan motstånd – fritt penetrera verkligheten. Bearbetning av det motståndet, sublimering av den ångest som är dess ursprung, ”utlöser” konstverket. Men att nå fram till konstverket tvingar en att passera genom dessa fa­ser ... denna smärta ... dessa rädslor. Förutan detta skulle det inte fin­nas något skapande ... att inte övervinna dem förhindrar likaså det fulla skapandet och kan utmynna i sjukdom och vansinne.

Zito Lema: Är det så att oavsett typ av skapande kan man alltid förutsätta en förlust?

Pichon-Rivière: Ja, där börjar allt. Och som jag redan tidigare nämnt under våra samtal kan den förlusten vara av såväl privat som social ka­raktär. I den mån en sådan förlust påverkar oss i vårt inre (och med kunskaper om de sociala realiteterna) utlöses en depression och den ut­gör det ämne som kommer att bearbetas. Konstnären söker alltså via sina uttrycksmedel bota sig själv, återställa sin jämvikt, få bort den dju­pa smärta och ångest som tagit honom eller henne i besittning. Verket blir dessutom hans eller hennes sätt att anpassa sig till den värld som upplevs vara i djup kris ... helt ”upp och ned”.

Zito Lema: Givet att det finns tillfällen när konstnären skapar huvud­sakligen driven av behovet att övervinna en förlust och åstadkomma re­paration – finns det dock inte andra omständigheter under vilka den de­terminerande drivkraften utgörs av människans behov att övervinna mysteriet, penetrera det okända ... utifrån att konsten är en form av kunskap? Men att samtidigt ”mysteriet” många gånger kommer sig av sociala gruppers avsiktliga agerande för att dölja, förneka eller mystifie­ra den verkliga karaktären i människornas relationer – är det inte så att konstnären i vissa fall agerar driven av behovet att ge svar och bidra till att förtydliga de sociala relationerna? Finns det, med andra ord, motsägelser mellan dessa drivkrafter vilka skulle kunna utlösa den ska­pande processen? Utgör de olika grader av betoning i en och samma helhet – alltså att en av drivkraftens rötter framträder medan den and­ra finns underliggande? Eller, som en tredje möjlighet, och inte nöd­vändigtvis oberoende av de övriga, att det alltid skulle handla om en komplettering?

Pichon-Rivière: I allmänhet rör det sig om en positiv komplettering, utom i de isolerade fall när tydliga motsägelser kan framträda. Ty ska­pande, liksom allt mänskligt beteende, implicerar två slags bevekelse­grunder eller analysnivåer. Det finns med andra ord faktorer, som inver­kar i skapandet, och de hänger samman med det mest utpräglat subjek­tiva – i bemärkelsen personlig historia – hos individen (subjektet). Men samtidigt är det – för att den processen fullständigt ska kunna komma till stånd – mycket möjligt (jag uppfattar detta snarast som nödvändigt) att det på samma gång finns en determinering via den historiskt-samhälleliga kontexten (med sina produktionsförhållanden), vilken fo­gas samman med de behov som är mest sammanlänkade med indi­videns (subjektets) psykiska liv, såsom reparationsbehoven.

Låt oss betrakta ett typiskt fall, nämligen Chaplin, som var en verklig skapare (jag tar detta fall därför att jag även har viss kännedom om hans liv). Vi kommer – genom hans succesiva förluster och brister – att notera hur pass stort behov av reparation av sig själv och sin inre värld denne konstnär hade. Samtidigt – och som emergent kommande ur hans ideologiska övertygelse – förstår vi hans stora behov av att klargöra de sociala relationerna. Det är på så sätt han förmår frambringa de ur var­je synvinkel kompletta verken ”Chaplins pojke” eller ”Moderna tider”.

Jag skulle alltså uttrycka det på följande sätt: faktorn att behöva re­parera sina inre objekt uttrycker en komplex process. I den processen är också konstnärens ideologiska determineringar verksamma (interage­rande), vilket för honom (utifrån ett tydliggörande för egen del) nöd­vändiggör ett tydliggörande för andra människor ... och, dessutom, att reparera sig själv i den allmänna reparation ett verk (vilket möjliggör större kunskap om verkligheten) innebär. Här finns alltså en affektiv lek – en identifikationslek – med alla dessa som är egendomslösa, marginaliserade eller utsatta för den brutala automatiseringsprocessen ... en sjukdomsalstrande och alienerande automatisering såsom den framställs i just ”Moderna tider”. Alltså, vilket jag vill poängtera: det fundamentala utgörs av samspelet mellan två typer av faktorer, vilka inte är kontradiktoriska.

Det kan under vissa omständigheter också vara så att det grundläg­gande handlandet utgörs av inre reparation; under andra omständighe­ter – såsom i föregående fall – ligger betoningen på det sociala ... utifrån ett inre behov och en identifikation mellan vårt eget öde och den under­tryckta klassens. I bägge fallen kan vi se ideologins inverkan. I det första finns en helt och hållet individualistisk, egoistisk och isolerad världsåskådning som uttöms i och med de inre behoven; i det andra finns en - i verkligt human mening - samhällsideologi som leder konst­nären till större identifikation med sina samtida.

Skapandets psykologiska process är med andra ord alltid inflätad i en ideologisk process som å sin sida kan vara av det ena eller det andra sla­get; låt oss inte glömma att det också finns reaktionär konst. Vad som är viktigt att poängtera är att det ideologiska utgör en av beteendets ana­lysnivåer och det strikt psykologiska en annan – även om dessa två nivåer givetvis är mycket svåra att hålla isär. Ty genom vad inverkar ideologin? Den verkar genom varje individs (subjekts) psyke.

Zito Lema: Det finns en traditionell romantisk föreställning om konst där betoningen ligger på konstnärens lidande; att denne till och med sö­ker lidandet för att däri finna inspiration eller drivkraft till sitt ska­pande. Vilka skulle de väsentliga skillnaderna vara mellan den fö­reställningen och en som ser konsten (på åtminstone en nivå) som re­paration med sitt ursprung i smärta och depression?

Pichon-Rivière: Den finns i handlingen att ”operera” ... att den uppfatt­ning, vilken ser reparationen som det konstnärliga skapandets driv­kraft, implicerar att uppnå en syntes mellan det ”främmande” och det ”intra”, mellan det ”yttre” och det ”inre”.

Zito Lema: Kan en konstnärlig skapelse födas i ett tillstånd av fullständig glädje?

Pichon-Rivière: Underliggande till ett tillstånd av glädje kan vara en för­lust och förnekandet av denna ... och förlusten kan vara på omedveten nivå, men trots detta – och med utgångspunkt däri – generera ett behov av att skapa. Det vill säga: verket skulle kunna tyckas ha sitt ursprung i ett glädjetillstånd. Men i själva verket handlar det om en omedveten re­parationssituation. Det skulle då röra sig om en typisk klyvning.

Om det handlar om ett tillstånd av berättigad enkel glädje kan vi se hur personen ifråga söker öppna upp sig, uttrycka sig och kommunicera - men på ett annat sätt. Och då inte genom exempelvis målning eller li­tteratur, utan genom andra – man skulle kunna säga mer relevanta – sätt som dessutom möjliggör fysisk handling för att uttrycka detta känslomässiga tillstånd. Vad gäller att konstnärligt uttrycka sig blir det därför lättare om man använder sig av musik, sång eller – ännu hellre – dans.

Zito Lema: Ja, kanske är det så att glädjen är det tillstånd som mest in­begriper kroppen. Och då behöver man ett speciellt sätt som möjliggör att fullt ut ”berätta” för någon annan vad som tilldrar sig inom oss ... Det ideala kanske vore kärleksakten, vilken för mig fortfarande utgör det mänskliga budskap som är mest fulländat. Men det finns också ett annat slags glädje; man skulle kunna beskriva den som mer reflexiv och stilla, som när man återvinner sitt lugn efter en häftig storm ... Tror Ni då inte att exempelvis även poesi eller målning – jämsides med dans el­ler musik – kan finnas med som konstnärliga former lämpade för att ut­trycka vårt tillstånd ... ?

Pichon-Rivière: Det är riktigt. Poesi kan finnas med som en form, vilken kanaliserar hågkomsten av våra sorger samt tillfredsställelsen över att ha övervunnit dem; det vill säga att ha återfunnit världen efter att ha trott den vara förlorad. Övervinnandet av våra rädslor är vad som gjort det möjligt att uppnå en viss glädje ... Jag har på nära håll lärt känna dessa rädslor och sorgen ... Jag glömmer inte heller att jag älskat med glädje.

Zito Lema: Ni har talat om ”rädslorna”. ”Rädslan för förlust” är lätt ur­skiljbar. Men – vilka yttre former antar rädslosituationen att bli ”at­tackerad” av det objekt vi i fantasin skadat?

Pichon-Rivière: Den rädslan har också medvetna och omedvetna nivåer. Lättast att iaktta är den rädsla konstnären känner för kritiken och för andra konstnärer. Det som är viktigt att betona är att denna rädsla övervinnes (om så inte vore skulle det inte bli något verk), men att den uppenbarar sig på nytt vid varje ny gestaltning ... Det skulle kunna tyc­kas som om konstnären i dessa fall inte kunde dra nytta av sin er­farenhet ...

Zito Lema: För en verklig konstnär handlar det alltid om första gången ... Varje verk, till och med det mest anspråkslösa, utgör ett försök att på nytt återskapa världen från noll, från intet ... en gång och alla gånger. Inför den blanka sidan eller duken existerar vare sig fö­regående erfarenheter eller vana ...

Pichon-Rivière: ... Och den nya situationen, som sådan, kommer alltid att framkalla ångest. Vi misstror våra krafter, utmaningen är konstant, rädslan för misslyckande är konstant, vi känner oss svaga ... och det är inte speciellt mycket värt att veta att man i en tidigare situation haft framgång, ty den nuvarande har likheter med den föregående – men upphör därför inte att vara en annan situation.

Zito Lema: Med utgångspunkt i vad Ni säger tror jag att begreppet ”rädsla för attack” skulle kunna vidgas. Alltså att inte låta det begrän­sas till rädsla för att misslyckas av just fruktan för kritik från andra konstnärer eller specialister, utan att det samtidigt kan uppstå många andra situationer. Till exempel: rädsla för att förlora kärleken från dem vi älskar, kanske på grund av att vi använt dem som modeller eller per­sonlighetstyper; skapandet har lett oss till en djupare kunskap om dessa personer, att de till och med blivit ”avklädda” av oss inför andra män­niskor, och detta kan vara desto mer konfliktartat om det handlar om någon vi har ett mycket nära band till. Eller, tvärtom, en fruktan för att om vi utforskar oss själva och ”klär av oss” som vi är inför andra män­niskor, så kan vi förlora kärleken från de som, ytterst, haft en annan el­ler mer partiell bild av oss.

Dessutom finns oron för att inte vara tillräckligt ärlig eller nå kärnan i det material eller den situation man bearbetar, det vill säga en fruktan för att ödsla bort sina krafter och sin energi; att inte kunna leda den i rätt riktning och med risk för att med ett nytt försök finns nackdelen att materialet har förlorat sin ”oskuld”, sin initiala fräschör eller, ännu vär­re, att temat tömts ut under den första kraftanspänningen; allt detta som emergent för att vi inte förmått övervinna vår självcensur eller att inte vara tillräckligt tekniskt, psykiskt eller ideologiskt förberedda inför det äventyr vi gett oss in på.

Pichon-Rivière: Ja, att vara tillräckligt utrustad för äventyret är det vä­sentliga ... Vad beträffar fruktan att förlora andra människors kärlek utgör den en konsekvens av konstnärens rädsla för att bli ensam ... i och med att han eller hon som individ (subjekt) är mycket sårbar gentemot möjliga förluster och med ett konstant behov av att bli beskyddad och stärkt. Samtidigt har rädslan för att ödsla bort situationen sitt ur­sprung i en instrumentell impotens ... och självcensuren föds genom uppgiftens ”förfall”; det vill säga när konstnären inte längre kan uppfyl­la sina övriga föresatser.

Det är också nödvändigt att betona att det finns en dold rädsla för att göra förlustsituationen medveten; att verkligen låta den träda fram i ”kött och blod”, i dagsljuset ... något som kan vara mycket smärtsamt, mycket mer än när den bara var en föraning eller hölls kvar på ett oklart plan.

I vilket fall som helst är denna handling att ”slita sig lös” enda möjlighe­ten att skapa och, definitivt, övervinna den konfliktfyllda situation som undan för undan skadar oss. Allteftersom man utarbetar verket kan det därför framträda nya motstånd i och med att vi låter det som dittills varit ”satt under vatten flyta upp”. Men när väl gestaltandet igångsatts är vidarealstrandet enda möjligheten till liv. Det motsatta är att välja sjukdomens väg - även om det ofta rör sig mer om avsaknad av krafter eller stöd än om ett val. Men när väl poemet är skapat, så har vi ett ytt­re validt referensobjekt ...

Zito Lema: ... En spegel av vår inre värld, där även andra människor kan spegla sig och lära känna sin egen värld i och med att den aldrig upphört att fungera som ”näringskälla” ...

Pichon-Rivière: Ja, det är nödvändigt att understryka denna djupa öm­sesidiga relation ... Många gånger har jag frågat mig vad som får Laut­réamont att skriva den ”infernaliska” bok som hans ”Maldorors sånger” är. Och vi kan säga: en inre kaotisk situation, en djup smärta, ett behov av att ”ta upp den till ytan”, att kunna se den, att göra så att andra kan hjälpa honom att uthärda detta helvete ...

Zito Lema: Han hade nedstigit till döden ... han hade vidrört den ...

Pichon-Rivière: ... Han hade vidrört den! Han kunde inte längre vara ensam med en sådan börda, han behövde dela den. Men att placera allt detta utanför sig förvandlades till en skräckinjagande svår uppgift. Han konfronterades med en värld han upplevde som skräckinjagande. Hans poem var ett återvändande till sin barndoms belägring av Montevideo, till sina inre fasors Belägring. Och när han lyckas få fram allt detta i ljuset ... när han definitivt kan kontemplera över sin inre värld – så blir han förskräckt över den och förnekar, avsvär sig dessa texter i sina senare poem.

Zito Lema: Kan man utifrån hans poesi sluta sig till att det depressiva momentet är accentuerat i den psykiska mekanism, som leder till dess (det vill säga poesins/övers. anm.) konkretion; annorlunda uttryckt att det finns en akut depression?

Pichon-Rivière: I det kreativa momentet är hans depression inte akut; han är deprimerad rätt och slätt. Och medan han skriver lättar den gradvis, han skräms av sitt helvete och lider av att se det. Men samti­digt verkar det befriande för honom att möta och besegra det. Det är en dynamisk situation: rädslan och förändringen bearbetas dialektiskt i poe­met, poemet bearbetar gradvis situationen och denna reflekteras i sin tur i verket.

Zito Lema: Och med verket avslutat kommer tillfredsställelsens ögonblick för konstnären; den tillfredsställelse, som inte saknar likheter med den som varje arbetare (efter att ha åtnjutit en elementär grad av frihet) känner när han eller hon kontemplerar frukterna av sin an­strängning, av sitt skapande ...

Pichon-Rivière: Detta inträffar för nästan alla skapande personer, men jag tror inte att den olycklige Isidoro Ducasse ens fick den tillfreds­ställelsen ... han uppnådde inte den njutningen trots sitt arbetes bety­delse. Det vill säga att i normala fall kommer en skapande människa att känna glädje därför att hon finner en identitet som befann sig i kris vid processens inledning. Men i det speciella fallet med Lautréamont ... om väl hans poesi inte är patologisk, så skulle jag ändå våga mig på att säga att han är helt redig endast när han skriver. Emellertid fungerade inte hans verk – trots att han förverkligade det – som en botande me­kanism hos honom. Och detta beror kanske på att hans inre kaos var alltför djupt. Hans förnuft uttöms därigenom i den skrivande hand­lingen och omedelbart därpå bryter sjukdomen in ... och den förhindrar i vilket fall som helst att han kan dra nytta av sitt skapande. Det är bland annat denna möjlighet till tröst inför olusten som Freud talar.

Men vanligtvis känner en normal konstnär inte bara tillfredsställelse när han ser sitt avslutade verk; han blir också överraskad. Det är alltid så att även hos den mest rationelle konstnär finns en viss grad av auto­matism som inte hanteras på en medveten nivå; på liknande sätt kommer slumpmässiga faktorer, som aldrig (helt) kan vare sig förutses eller föreställas, att intervenera.

Zito Lema: Är känsloförnimmelserna likadana hos den ”alienerade” konstnär som utformat ett verk?

Pichon-Rivière: Nej, de är annorlunda. För den psykiskt sjuke (aliene­rade) konstnären rör det sig om att förverkliga en uppgift utan speciell innebörd; den utgör ytterligare en handling som inte framkallar någon särskild känsla hos honom eller henne.

Zito Lema: Och om någon uppmuntrar och lyckönskar konstnären ... el­ler helt enkelt förmedlar det intryck verket givit till honom eller henne – vilket blir då svaret? Blir det kanske annorlunda jämfört med en annan konstnärs ... ?

Pichon-Rivière: Det finns alltid, fastän i begränsad form, kvar en viss narcissism (något som är gemensamt för varje skapande människa). Men situationen blir komplex i och med att denne konstnär tenderar att tänka att verket inte tillhör honom eller henne ... att det inte går att identifiera sig med det och elogen tas då emot som om den vore riktad till någon annan.

Zito Lema: Här kan jag dock se något som talar mot min egen er­farenhet. Jag har alltså arbetat flera år på asyler, samlat på (och ibland även varit medierande vad gäller) de intagnas olika uttrycksformer; och vid samtal med dem om deras alster kunde jag inte finna någon större skillnad jämfört med normala konstnärer i liknande situationer. På sin höjd en högre grad av ödmjukhet ...

Pichon-Rivière: Ert fall är mycket speciellt. Ni är en konstnär med myc­ket djupa beröringspunkter till vansinnet. Det ger Er en mycket speciell känslighet och möjlighet att komma in på områden som är tillslutna för andra. Men priset är, naturligtvis, mycket högt. Den kommunikation Ni uppnår med de psykiskt sjuka (alienerade) är av ett annat slag ... jag skulle snarast beskriva den som av poetiskt ursprung ... men detta är inte vanligt förekommande hos en undersökare och ogiltigförklarar således inte det som är vanligtvis förekommande norm.

Zito Lema: Jag vet inte vad jag ska svara på detta. Jag erkänner att jag saknar den djupa tekniska utbildning, som gör det möjligt att nå djupa­re in i sig själv och se det som finns där utan att ta miste. Jag medger också att min bild inte är annat än en poets - trots att jag med stor häng­ivenhet utforskat vansinnet och andra till verkligheten angrän­sande områden ... Men, även om så skulle vara, låt mig dock säga Er följande: Är det inte paradoxalt, och rent ut sagt förunderligt, att dessa asylkonstnärer - som lever under smärtfyllda förödmjukande livs­omständigheter, berövade sin frihet och all respekt för sin integritet - ändå är kapabla till konstnärligt skapande? Och detta leder vidare till ytterligare en frågeställning, som inte vill lämna mig och som jag nu förmedlar till Er: Varför har människan i alla samhällen – trots alle­handa hinder – framställt konst?

Pichon-Rivière: Den utgör en av de former för bevarande som människo­arten besitter. Och – mer specifikt – för att bota sig från vansinnet. Det­ta kan tyckas en aning överdrivet, men det är så det ligger till. Fast det är inte bara för att bota sig, utan även för att undvika vansinnet och fö­rebygga den skräck för det okända, som – i form av död eller vansinne – ständigt lurar på människan.

Zito Lema: Jag vill understryka denna Er uppfattning. Vi accepterar att vansinnet är emergent (växer fram/övers.anm ur ett lidande så pass in­tensivt att individen (subjektet) inte längre kan ”hantera” det genom att hon eller hon invaderats av ett övermått av smärta. Således – och som ett nödvändigt attribut till det mänskliga psyket, organismen, arten ... för att möta den brutala attack med paradoxalt ursprung i den miljö människan vistas i för att bättre kunna överleva – har ett annat natur­ligt försvar genererats, nämligen det konstnärliga skapandets mekanis­mer som möjlighet till fungerande. Eller, för att uttrycka det annorlun­da, som ett vapen mot lidandet; för att förebygga och övervinna det. Just på grund av detta tycks mig den nuvarande estetikens roll tvivelsutan kuslig ... när den rättfärdigar att konsten (i synnerhet dess produktion, men även möjligheten att njuta av den) blir till en aktivitet för minorite­ter och inte för alla människor.

Pichon-Rivière: Beroende på sitt höga terapeutiska värde är konsten gi­vetvis en aktivitet som borde stå till allas förfogande. Vansinne och ska­pande utgör två alternativa vägar när människan ställs inför en svåruthärdlig krissituation - och i bägge fallen kan man notera ett tyd­ligt fantasiagerande. I det ena kan individen (subjektet) påverka sin ytt­re och inre verklighet. I det andra söker han eller hon kontrollera verkligheten – i brist på förmåga att påverka den – genom vansinnets mekanismer.

Därför finns det lek i konsten, medan det i vansinnet endast existerar en grym verklighetsförvrängning. Det inträffar att individen (subjektet) - via vansinnet - i relativ mening blir kvitt lidandet. Det vill säga åt­minstone den mest intensiva smärtan eftersom han eller hon börjar förvränga den verklighet som sårar. Följaktligen blir lidandet mindre än tidigare eller under insjuknandeprocessen. Eftersom individen (subjek­tet) inte uthärdar mer sker en dissociering; han eller hon lämnar vär­lden, uppfinner ett system för att stå ut med och förtunna lidandet. Den skapande människan i sin tur gäldar lidandet med sitt verk.

Om vi så återvänder till ”leken” eller ”hanterandet” av situationen, så sade vi att i vansinnet – eller i dess process - är smärtans ”överflöd” så stort att precis varje möjlighet att kanalisera den förhindras. Den som lider denna smärta stereotypiseras och blir rigid; ”hanterandet” är ”ri­gidt” och detta kan sedan ses i verket, vilket återspeglar det statiska. Den normale konstnären däremot har förmåga att leka med objektet; han eller hon har inga hinder för att närma sig ... att gripa det ... att omvandla det ... att åter sätta samman det. Den sjuke å sin sida behöver ”frysa” objektet, ”frysa sig själv” därför att om så icke sker dör han eller hon av smärtan ... tankar finns om att smärtan inte kan uthärdas, att krafter och hjälp saknas.

Därför säger jag alltid – för att nu specifikt återgå till den skapande me­kanismen – att impulsen att reparera och etablera ett integrerat inre objekt finns i botten av varje autentisk konstnärlig skapandeprocess.

Zito Lema: Ibland föredrar konstnären att själv ”komma överens” med sin sjukdom, sin ångest och sina kriser; han eller hon fruktar att någon ska penetrera och förändra det inre; eller, uttryckt med andra ord, så finns rädslan för att en terapeut, medvetet eller omedvetet, ska förstöra den kreativa förmågan. Och efter psykoanalysens tillkomst är lämp­ligheten i att bli analyserad eller ej, speciellt i konfliktsituationer, en av de mest diskuterade och omtvistade frågorna bland konstnärer. Publice­ringen av ett av Bruno Goetz' ungdomsminnen har dessutom tillfört dis­kussionen ett nytt element; uppenbarligen skulle Freud själv ha menat att konstnären inte ska analyseras. Vilken är Er uppfattning beträf­fande detta?

Pichon-Rivière: Vad beträffar Freuds åsikt menar jag att man kan sluta sig till den endast utifrån den samlade helheten av hans tankar, verk och psykoanalysens teori - inte från vad han kan ha sagt vid ett tillfälle. Dessutom vet vi inte något om hur pass objektiv den som förmedlat det­ta var.

Nåväl, om vi nu går in på själva frågan, så ser vi att i dessa fall – som tvivelsutan är många – tror konstnären att sjukdomen, nästan alltid hans neuros, är något att uppskatta och att han producerar tack vare den. Det är vad han tror. Men när någon uttrycker något sådant kan det – ur terapeutens synvinkel – tolkas som att i realiteten talar inte konst­nären om framtiden, utan om sin nuvarande osäkerhet rörande den kreativa förmågan ... han tvivlar på den och härur kommer rädslan för att psykoanalysen ska ta bort den.

I konsekvens med detta skulle han också uppvisa en hypersensibilitet inför kritik ... men – vilken kritik? Den egna. Vad han visar är återigen sin osäkerhet om vad han gör. Å andra sidan ... om han mår dåligt, om han känner sig sjuk, så har han en fragmenterad bild av sig själv ... som vore han sammansatt av delar ... en god del (som är förmågan att skapa) och en annan dålig (som måste bli reparerad). Han betraktar alltså inte sig själv som en helhet ... vad han visar fram är den nivå neurosen be­finner sig på. Dessutom (och detta är motsägelsefullt i och med att han tvivlar härpå) värderar han sin konstnärliga produktion högre än sin hälsa. Men detta kommer i sin tur att hindra honom från att ha en rim­lig och relevant positionerad relation till världen, något som kommer att slå tillbaka mycket negativt på den skapande processen ... på hans verk.

Zito Lema: Det finns mycket signifikativa fall, exempelvis poeten Antonín Artaud, som även under sina värsta kristillstånd vägrade att låta sig psykoanalyseras ... han levde med sin sjukdom ”på ryggen” ... med dess konflikter och såg den som en oförytterlig del av sig själv – smärtsam, men oavvisbar. På vilket sätt tror Ni att hans speciella psy­kiska tillstånd inverkade i hans konstnärliga verksamhet?

Pichon-Rivière: Huvudsakligen i språket. Det finns hos honom en total, vild och desperat våldsamhet och allt släpps loss av hans sjukdoms­tillstånd.

Zito Lema: Var Artaud beroende av sin själsliga kris?

Pichon-Rivière: Artaud är inte poet på grund av sin sjukdom. Han är poet trots sjukdomen och han kämpar på sitt sätt mot den. Den psy­kiska sjukdomen förstör och omöjliggör ett verkligt skapande. Hos Artaud utgör poesin hans förening med människorna. Sjukdomen är det som avlägsnar och förstör honom.

Zito Lema: Artaud togs in på mentalsjukhus därför att han ansågs som psykiskt sjuk. Tror Ni att Artaud befann sig i ett sådant tillstånd?

Pichon-Rivière: Som jag redan nämnt vid något tillfälle bad Breton mig att besöka Artaud på sjukhuset under min vistelse i Frankrike. Trots min önskan att göra så blev det dock aldrig möjligt att prata med ho­nom. Däremot pratade jag ingående med den psykiater som behandlade honom. Min kännedom om Artaud är därigenom inte direkt trots att den på sätt och vis är omfattande i och med att jag har talat med dem, som var hans närmaste vänner, och också läst hans verk.

Jag tror nog att Artaud ”formulerar” mycket brännande problem inom detta område av medicinen ... speciellt genom det faktum att han hade ögonblick av otrolig klarhet, en nästan övernaturlig klarhet, och att han i andra stunder faller ned i ett förvirringstillstånd där allt blir för­följande för honom. Artauds kliniska tillstånd skulle med andra ord kunna betecknas som kronisk förvirring ... kronisk persekutiv förvir­ring.

Zito Lema: Hur uttrycktes den förvirringen i hans beteende?

Pichon-Rivière: Den fanns under vissa omständigheter och då valde han ut sina offer. Han anklagade alltså vissa personer för att förfölja honom, något som i realiteten inte stämde. Allt detta gjorde att det fanns ett då­ligt klimat omkring Artaud. Dessutom var han överdrivet aggressiv, sarkastisk och spydig ... men alltid med en förvånande intelligens.

Zito Lema: Tror Ni att Artauds intagning var nödvändig och för hans eget bästa ... eller, omvänt, att det helt enkelt handlade om ett straff mot någon som, fastän bara som individ, reste sig - och bröt - mot regler­na i ”ett” samhälle han föraktade.

Pichon-Rivière: I princip kunde Artaud ha kunnat stanna kvar ute i fri­heten. Men han behövde medicinsk tillsyn och inläggningen framstod som enda utväg då han saknade familj.

Zito Lema: Och hans surrealistiska vänner?

Pichon-Rivière: De kunde inte se till honom hela tiden i och med att han hade stunder av lugn följda av andra mycket ångestfyllda och med stor fientlighet mot andra människor. Emellertid tror jag inte att det i hans fall förelåg sådana extrema omständigheter att inläggning på mental­sjukhus vore nödvändig. Det ideala hade varit behandling med psykolo­giska metoder och utan fullständig inläggning. Istället behandlade man honom uteslutande med ”chock”-tekniker. Det är naturligtvis därifrån det hat Artaud kände gentemot psykiatrin kommer. Han hade lidit myc­ket. Man hade behandlat honom mycket illa. Men samtidigt misstrodde han psykoanalysen och avvisade den. Och då slöts cirkeln. En annan faktor är hans ekonomiska situation; han saknade allt vad resurser hette, hade levt mycket påvert, fick in lite pengar på sina författarrät­tigheter, men det var otillräckligt för att kunna bekosta en komplex be­handling som inte kunde erbjudas på en kostnadsfri offentlig inrätt­ning.

Zito Lema: Om vi nu på sätt och vis återgår till föregående tema – vad beror, enligt Er mening, Artauds avvisande av psykoanalysen på ... när i stort sett hela den surrealistiska rörelsen kände stor respekt, nyfi­kenhet och aktning för Freuds verk?

Pichon-Rivière: Först och främst saknade Artaud kunskap om vad psy­koanalys verkligen innebar. Det fanns psykoanalytiker, som närmade sig honom, men de lyckades inte etablera någon god förbindelse; ansvaret ligger här på terapeuterna. Å andra sidan tror jag Artaud kände den klassiska rädslan för psykoanalys ... alltså rädslan för att se sitt inre.

Zito Lema: Men – blottade sig inte Artaud helt i sin poesi? Finns kanske någon poesi så utan ”förklädnad” som hans? Nådde han kanske till och med gränsen för det rent litterära ... genom att ”producera” en överens­stämmelse mellan liv och text?

Pichon-Rivière: Det är riktigt det Ni säger om Artaud, men ändå otill­räckligt. Ingen kan av sig själv – inte ens med poesins hjälp – blotta sig helt. Ur den aspekten hade psykoanalys varit mycket bra för Artaud. Jag hyser inte minsta tvivel om den saken: han behövde otvivelaktigt hjälp. Han hade nått en punkt där man inte längre kunde lämna honom själv på gatan för då ställde han till med ett helsikes liv.

Zito Lema: Är det inte motsägelsefullt att en så intelligent person som Artaud, vilken även i sina stunder av kris – som Ni nämnt – kunde vara helt redig, motsatte sig psykoanalys, den enda utväg som fanns kvar förutom elchock och insulinkoma. Är det inte mycket märkligt och, sam­tidigt, mycket signifikativt?

Pichon-Rivière: Det är inte alls märkligt; tvärtom är det svårt att få det­ta slags sjuka personer att acceptera psykoanalys ... de har ett speciellt motstånd mot att analysera sig.

Zito Lema: Det måste finnas något mer ... Är Ni helt övertygad om att psykoanalys hade varit till nytta i Artauds speciella fall? Annorlunda uttryckt så känner Ni till min djupa aversion mot elchock och insulinko­ma, men min undran är följande: Anade inte Artaud – kommen till en punkt utan återvändo och inför sin egen svaghet (objektivt sett) i förhål­lande till sina förföljare (ett korrupt och destruktivt samhälle han mot­satte sig) – att det var bättre att stå ut med döden, representerad (nu inte längre symboliskt utan verkligt) av de chockbehandlingar han ut­sattes för i sin inspärrning av agenter (psykiatriker), vilka alltid age­rade i fiendens tjänst, hellre än att riskera sin poesi (hans mäktigaste vapen) i en psykoanalytisk behandling ... den mest farliga i sådan me­ning att det är möjligt att – utifrån analytikerns ideologi och intressen – ställa dess enorma makt i såväl mörkrets och underkastelsens tjänst som i ljusets och frihetens?

Pichon-Rivière: Jag delar Era tvivel. Hur ska man kunna vara helt sä­ker när det rör sig om de avancerade gränser för kunskap som poesin, plötsligt, ställer oss inför. Men trots detta kvarstår en del av min visshet. Alltså – tro mig! ... Jag kan inte ljuga för Er; en korrekt genom­förd psykoanalys i händerna på en utövare som, givetvis, bör besitta djup känslighet och ideologisk tydlighet, kan till en poet i smärtsam kris (som i fallet med Artaud) ge tillräckligt mycket mänskligt lugn (som vi alla har rätt till) och också bättre möjligheter att kanalisera sin energi för att den inte ska förspillas. Men det finns också en speciellt omständighet: Artaud hade genomgått en farlig ”anpassning” i form av hospitalisering: han kände att han mådde bra på sjukhusen ... han tyckte det var hans plats och han identifierade sig mycket med övriga patienter.

Zito Lema: Jag erkänner att Artaud är en mycket speciell figur, men ändå – ställer inte hans fall det generella ”budordet”, om att de ”sjukas” verk saknar enhetlighet, i tvivelsmål ... att dessa konstnärer inte full­bordar steget från fragmentering till helhet? Visar oss inte Artaud (trots sitt ”psykotiska” tillstånd) liksom den argentinske poeten Jacobo Fijman (också etiketterad som ”sjuk” av läkarna och internerad trettio år på mentalsjukhus fram till sin död) med sin vackra hjärtskärande poesi att ett poems grad av enhetlighet gives av poemet självt och inte av estetik eller vetenskap?

Pichon-Rivière: Ni för mig åter in till poesins centrum och här kan jag inte göra annat än att återigen upprepa ett koncept jag redan varit inne på: jag älskar poesin djupt och vet att inget i världen likt poesin re­presenterar den tunna linje som skiljer himmel från helvete, liv från död, vansinne från hälsa. Därför är det så svårt att särskilja, precisera, fastställa kategorier – något som däremot är möjligt när det gäller and­ra konstnärliga områden.

Sådana fall som Artaud eller Fijman bär med sig överraskningens förundran. Och i och med att vi har pratat om honom ... Artaud har lärt mig mycket. För mig var det en riktig lektion ...

Zito Lema: Vad lärde Er Artaud?

Pichon-Rivière: Om möjligheten att en psykotiker skulle kunna bli botad genom psykoanalys, något som man dittills inte hade försökt; själve Freud hade dessutom explicit bestridit detta. Artaud utgjorde den tyd­ligaste demonstrationen av att en psykotiker kan ha rediga ögonblick – i hans fall extremt klara ögonblick - ; det fanns således en ”tidpunkt” för psykoanalytikern. Jag är övertygad om att jag i regel lärt mig mer av poeter än av psykiatriker; jag lärde mig också mycket med tangon, speci­ellt Discépolos: där finns, i poetisk och förtätad form, vardagslivets filosofi.

Zito Lema: Finns det något i Artauds liv och verk som gör speciellt in­tryck på Er?

Pichon-Rivière: Paradoxalt nog har alltid hans förnuft, maskerat till sammanhangslöshet, gjort intryck på mig. Det fick mig att se möjlighe­ten att kunna nå in i honom för att modifiera hans inre värld, ty det som var skadat hos Artaud, liksom hos alla psykiskt sjuka, var den in­ternaliserade gruppen. När jag läser honom förlikar jag mig med min gamla föresats att bota psykotiker, något som jag senare skulle komma att göra. Och Artaud gav mig de bästa argumenten för detta. Hela hans verk berör mig, det har mening, hans virrigheter är inte fullständiga, det är fortfarande poesi ... Jag beklagar verkligen att jag inte fick möj­lighet att samtala med honom i Rodez ...

Zito Lema: Ni träffade Dr Ferdière, Artauds psykiater. Vad tänker Ni om honom?

Pichon-Rivière: Han var en bra psykiater, men ortodox, traditionalistisk; jag tror inte att han skulle kunnat bli den lämpligaste terapeuten för Artaud. Emellertid var han extremt godhjärtad och därigenom kompen­serade han den bristande förmågan att penetrera individen (subjektet) i dennes konflikter. Artaud hade förmågan ... skulle jag säga, att ”ge­stalta sina konflikter” och att därefter träda in i dem som en av dess ka­raktärer; han förfogade över det – i det teatrala dramats mening – dramatiska framförandets schema och det scenario han valde berodde på omständigheterna.

Zito Lema: Tror Ni att han var en ständig skådespelare?

Pichon-Rivière: Jag vill återigen förtydliga att jag inte träffat Artaud, trots att jag har ett intryck av att ha känt honom ... och det väl. I ett av mina samtal med Dr Ferdière frågade jag honom samma sak som Ni nu frågar mig ...

Zito Lema: Och vad svarade han Er?

Pichon-Rivière: Vad jag exakt frågade honom om var huruvida det var möjligt att genom att observera Artaud kunna upptäcka vad han i ett visst ögonblick föreställde, och Ferdière svarade mig att det var omöjligt; Artaud hade nått den mänskliga avgrundens djup.

Zito Lema: Och Ni – med utgångspunkt i den samlade helheten av in­direkta element (Artauds böcker, kommentarer från hans vänner och lä­karen) – vilken uppfattning har Ni? Hade Artaud nått fram till att inte kunna skilja mellan det konstnärliga och det vardagliga agerandet?

Pichon-Rivière: Jag tror inte att Artaud någonsin agerade; däremot att han ständigt gjorde saker och därvid ”sökte” det permanenta iscensättandet. Emellertid tror jag att det fanns en stor skillnad mellan vad han var och vad han visade fram ... och han lyckades aldrig få detta att sammanfalla.

Zito Lema: I medvetande om Artauds verks totala kontinuitet och sammanhang – är det möjligt att föreställa sig honom utanför det som var hans verkliga tillstånd (alltså berövad en del av sin själ) ... utanför det som var hans konflikter? Fanns det inte ett egendomligt och värde­fullt (också sönderslitande) orsak-verkan-samspel mellan hans poesi och kriser?

Pichon-Rivière: Jo, inte heller jag kan föreställa mig Artaud utanför sin sjukdom. Mycket material från den tas till hans verk, men då samtidigt ”administrerat” på ett integrerat och förbluffande vackert sätt, som berör och överraskar.

Just på grund av detta skulle jag aldrig kunna uppfatta hans verk som uttryck för ”patologisk konst”. Han hade en hemlig plats undantagen för poesin. Och den hemliga platsen var inte smittad av sjukdomen ...

Zito Lema: Var finns den platsen? Hur hade han skyddat den?

Pichon-Rivière: Se här det mysterium som upptagit mig under så många år! ... genom Lautréamont och Artaud och som jag aldrig kommer att bli säker på att ha dechiffrerat; därför säger jag inget. Vad det dock inte rå­der någon tvekan om är att de uppnådde enhetlighet, något som är näs­tan omöjligt att nå för de psykiskt sjuka som uttrycker sig konstnärligt. Hos dem saknas den nödvändiga mekanismen ...

Zito Lema: Men är det inte också en liten sanning att i all poesi finns en inre enhetlighet given av poesin själv ... ?

Pichon-Rivière: Kanske ... Det kan vara så att i all poesi (endast där) finns en ständigt närvarande enhetlighet, oavsett att poesin är vild, pri­mitiv ... Om det ligger till på det sättet skulle där finnas ytterligare ett motiv till mina beröringspunkter med poesin i och med att min barndom till stor del utspelades just i skogen, urskogen, mitt i naturen ... Och fanns där inte, blottad, en av mysteriets rötter? Och kanske också en orsak till min passion för mysteriet ... ?

Zito Lema: Men vad är då slutligen mysteriet, poesin ... ? Eller om man närmar sig svaret mer ödmjukt: Vilken bör poetens och konstnärens (och de som ännu tror på konstens nödvändighet) funktion i vårt nuva­rande samhälle vara?

Pichon-Rivière: Att ge det en knuff så att det kommer ur sitt stillaståen­de! Det är mycket svårt, mycket smärtsamt ... men varje verklig skapare bör acceptera den utmaningen.

Zito Lema: Det är ett äventyr som förtjänar att upplevas ...

Pichon-Rivière: Ja, och med de ringa krafter jag har kvar hoppas jag kunna hjälpa till med detta.

Zito Lema: De är inte små, Enrique ...

Pichon-Rivière: Jo, Vicente, låt oss inte lura oss själva ... Vet Ni en sak? Trots att jag tillbringat mitt liv först i skogen och sedan i staden, så drömmer jag ständigt om havet ... jag ser mig som en pojke som närmar sig havet.

Zito Lema: Är det havet som föder på nytt, är det livets hav ... ?

Pichon-Rivière: Ibland orsakar det en känsla av rädsla hos mig, men det är en rädsla som fascinerar ... och sedan försvinner den. Havet drar bort och lämnar kvar ett stort tomrum, en stor sorg ... Har jag nämnt för Er att jag inte tror på Gud?

Zito Lema: Nej.

Pichon-Rivière: Det är många år sedan jag slutade tro, trots att jag bli­vit döpt och konfirmerad. Jag fruktar inte heller döden. Den är ett na­turligt faktum, oundvikligt, och det finns ingen orsak att frukta den. Det är just detta som händer när människan har bearbetat livet efter detta ...

Zito Lema: ... Vi har samtalat många kvällar. Varför har sorgen (och jag vidhåller mina tvivel) i en eller annan form hela tiden funnits med oss?

Pichon-Rivière: Därför att den var den spegel vi speglade våra tvivel, våra diskussioner, våra tankar i ... Så länge man är fast förankrad i sitt skapande finns ingen orsak att frukta den; den kommer inte heller att överge oss. Den är en av de motsägelser man måste övervinna i livet ...

Zito Lema: Vad mer vet Ni i grund och botten om Ert liv?

Pichon-Rivière: Att jag har vistats på denna jord upptagen med en kon­kret uppgift. Mitt liv har varit ständig praxis i form av  en spiralrörelse.


Försenat avsked

Av Vicente Zito Lema

Jag ligger och kan inte röra mig fast jag försöker. Jag ser dock hela min kropp och även det som finns omkring den.

Sängen är av vita brädor och smalnar av ned mot fötterna. Där finns också trä som går högt upp mot sidorna. Med andra ord: min säng är en kista.

Den är nästan vit; en snövithet, som stöter samman med en elektrisk stormfront, och i det övre högra hörnet kan man se ett lätt fartyg, som liknar en fågel ur vars mun en färgskimrande orm dyker upp. Där bredvid låter trädets ådror en skymta ett land­skap av praktfulla symbo­ler. Trots detta luktar kistan illa. Lukten bär varken med sig minnen av en mandelträdskog, som spiralaktigt klättrar uppför berget, eller av det slags lund där gräset byter färg och doft alltefter dygnets tim­mar. Den påminner inte heller om havet, dess alger och småsnäckor, dess sälta. Det är den tunga lukten från en tillsluten grotta där man stuvat in gamla, fortfarande saltfuktiga, djurskinn.

Mörkret är inte fullständigt. Det är snarare ett halvdunkel, nästan som sepiafärgad svälld mossa. Ett halvdunkel jag gradvis vänjer mig vid och som lindrar, men dock endast varar för en kort stund. Ett efter ett tänds de stora stjärnformiga ljusen. Jag urskiljer Södra Korset och sedan Vin­tergatan. Men min längtan och syn fördunklas och jag förstår att det inte är en himmel, utan taket på en av tunga murar omgärdad plats. Jag känner platsen väl, det är San Francisco Solano-kyrkan. En plats för gif­termål och familjedop, för bikt och söndagens nattvardsgång.

Inget av det som finns där förefaller mig främmande: de långa bänkarna för åldrade kvinnor med svart sjal och sina litanior; biktstolen och dess titthål; bilden av den he­liga (jungfrun) med det skära barnet som har en trasig fot ... Det enda som är an­norlunda är taket. Istället för ockrafär­gade gyllene änglar finns där nu änglar som jämrar sig medan elden breder ut sig över deras kroppar, vilka – trots sina vingar – tycks mänskliga, men ändå inte är det.

Jag försöker sätta mig upp. Det är lönlöst. Över mig känner jag den sto­ra tyngden av miljoner genomskinliga, men synliga, maskar som alltef­tersom förvandlas till gigan­tiska fjärilar. Det är inte sådana fjärilar jag som barn brukade jaga på eftermidda­gen i sankmarkerna. De här fjärilarna – de finns till och med över mitt ansikte och härigenom kan jag beskriva dem i detalj – har spindelben och stormiga frusna ögon. Och från deras ögon faller inte tårar utan blod. Som letar sig långsamt in mellan mina läppar, det kommer in i munnen, det rinner ned i stru­pen, det kväver mig ...

I det ögonblicket ställer sig någon vid min sida. Det är inte mycket mer än en skugga. Han bär en lång kappa som tycks vara av sand. Han har vare sig hals eller huvud. När han talar till mig – med sprucken röst som mödosamt stiger upp ur magen – känner jag genast igen honom. Han säger: ”Lita på mig”. Och han avlägsnar med stort tåla­mod och ytterlig mjukhet var och en av de fjärilar som täcker mitt ansikte.

Jag lyckas ta mig ur kistan. Jag befinner mig inte längre i kyrkan, utan i det gamla neuropsykiatriska sjukhusets bårhus omgiven av nakna kroppar, vilka lever trots sina förfärliga sår och – likt apelsiner – öpp­nade hjärnor.

Återigen skriker jag och åter närmar sig Pichon – eller snarare hans up­penbarelses sköra skugga – min sida. Jag omfamnar honom häftigt. Och fastän även jag, lite i ta­get, förvandlas till en klädnad av sand, är jag inte längre rädd; jag känner mig egendomligt lugn, nästan lycklig.

* * *

Det är en ny dröm; en av de få drömmar som någon, vilken tidigare brukat drömma mycket och nu befinner sig i exil, kan berätta. Och min dröm oroar och finns med mig denna kalla eftermiddag, som nu går mot sitt slut medan jag strövar längs Prinskanalens stränder i staden Amster­dam. Då och då stannar jag till och skriver i en liten anteckningsbok; framför mig finns några vattensamlingar, som snart kommer att för­vandlas till öar av is - så mörka och fyllda av budskap - medan grönbe­fjädrade änder skriker och desperat simmar från strand till strand.

Man säger att ”minnet är den verkliga kyrkogården”. Eller snarare: ”Det finns ingen större död än glömskan”. Det är sant; detta är de dörrar jag söker öppna till en himmel, som är lika förfärlig som påträngande och på förhand anad. Och mina drömmar – minnena, till och med de minsta be­kymmer - blir slutligen till brottstycken av den himlen och de kämpar, likt de vilda änderna i kanalerna, för att hålla huvudet ovanför ytan.

* * *

Pichon dog i mitten av 1977. Jag gick inte på hans begravning. Jag viss­te att jag var övervakad. Fast jag kanske skulle ha kunnat gå, men inte ville. (Det är svårt att förstå sina handlingar under en tid när sorg och smärta läggs på hög).

Några månader senare när sommaren var på väg – jag kommer ihåg det sista regnets gyllene spår i träden – lämnade jag landet; en av många, under tystnad och förstulet, utan tid att ens ”göra upp mina räkningar” med själen.

Det är inte här jag ska berätta om hur mitt liv varit under dessa år. Men den dröm jag nyss haft och som blir alltmer detaljerad – jag kommer exempelvis ihåg att någon på en av väggarna i bårhuset med darrande hand skrivit: ”här sågar man Gud” - driver mig att söka svar på en skuld och djupt liggande behov. Och när jag kommer fram till hörnet där Prinskanalen möter den stora kyrkan i väster - den med guld­kupol - börjar jag gå tillbaka mot min lägenhet på Trädgatan i vetskap om att jag i denna natt kommer att skriva ett försenat avsked; och att bakom Pichons kattlika ansikte väntar hemlöshetens svindel, rädslan för detta fjärran, som stympar förnuftet och gör oss till nakna barn ställda inför ett meningslöst oväder.

* * *

På väg till lägenheten lånade jag från en väns bibliotek något som det var svårt att föreställa sig skulle finnas där, nämligen min bok om sam­talen med Pichon. Efter så lång tid och så många händelser satte jag mig för att läsa om den, medan snön mystiskt skugglikt föll över Am­sterdam och fick ensamhetens hundar att springa ännu fortare.

Inte utan ansträngning kunde jag åter se mig på Austria y Santa Fe; på denna märkliga mottagning där den gamle maestron rörde om i sitt uni­versums kaos. Och jag kände mig återigen utforskad, dissekerad utan misskund ända tills tankarna går i spinn. För att sedan bli kompen­serad – vilket alltid inträffade – med inte bara den omfamning, som kom direkt från hans nu mycket svaga kropp, utan också med hans behov av att helt öppna sin själs dörrar för mig och ödmjukt, utan omsvep, visa upp sin egen ångest och rädsla.

Vad förenade oss? Vad sökte vi i denna Buenos Aires-lägenhet, medan den dödsmärkte Van Goghs korpar lyfte från fältet i den franska mid­dagstidens ljus för att krossa sina vingar mot det fönster, som med knapp nöd stängde oss ute från polissirenerna och den värsta glömskan?

Jag betvivlar inte att ett legitimt intresse hos oss var att diskutera poesi och andra tecken på mänsklig stupor.

Jag betvivlar inte att vi var lidelsefullt intresserade av att i grunden och utan förutfattade meningar söka förstå inställningen hos den människa som – genom det som benämns vansinne – uttrycker sitt behov att bli äls­kad; som tar risken att färdas den svåraste och mest ensliga väg för att inte behöva inskränka sitt sinnes komplexitet, inte acceptera för­lusten av sin oskuld och därvid – även om det sker stam­mande och bitande – anklagar den rådande ordningens essentiella falskhet.

Jag betvivlar heller inte min önskan om att få kunskap om Pichons liv och att göra hans upplevelsefrukter från det krävande äventyret att dechiffrera vårt beteendes mysterier till mina.

Emellertid vågar jag mig på att säga att den yttersta orsaken till dessa möten – vilka fortsatte efter att boken avslutats – var det band, som fö­renade och fick oss att storkna; att vi var och en på sitt håll var del av en blind och stum uppsättning statister, och som sådana maktlösa, inför den skräckens häxsabbat som dagligen bredde ut sig inför våra ögon.

Och visste vi kanske inte att vi, liksom hela samhället, höll på att an­passa våra sinnen till att stå ut med hur livet ströps, hur denna spott­loska av blod likt en förbannad – men därför inte mindre genomtänkt – besvärjelse filtrerades genom samhällsvävnadens varje fiber.

Ja, vi tog del av kunskapen om en pervers och kvävande verklighet, samtidigt som vi strävade efter att inte överge vårt intellektuella tänkande.

Hur skulle vi kunna undvika att gripas av ångest? Och varför skulle inte ångesten inför det motsägande (och till och med råa), som sökandet efter varje slags särskild sanning om det själsliga kunde nå fram till, förena oss medan samtidigt en hel världs kropp föll i bitar?

Döden växte vid vår sida. Vi kunde till och med urskilja den i gester och tystnader. Döden var inte längre blott de döda, som staplades i avgrunder, som sänktes i havets grav eller – förnekade och utan namn – blandades med varandra i stora gravar. Nej, döden bodde också, fogligt, i de levandes hjärtan.

Missförstå mig inte: jag säger inte att jag och Pichon var de enda som i den stunden bibehöll ett klart förstånd inför terrorn (vilken skuld skulle inte en sådan storordighet maskera? vem skulle våga lägga en sådan till sin karaktär kollektiv tragedis börda över sig?). Jag tror helt enkelt att vårt osäkra personliga svar bestod i att dela en smärta och vanmakt som översvämmade oss. Och däri fanns att välja livet, som aldrig tidiga­re i vårt lands historia varit så föraktat; och att det mellan oss fanns ideologiska beröringspunkter, vilka gav såväl näring åt vår vänskap som genererade ett broderligt stöd. Man får heller inte glömma att can­cern närmade sig Pichon och att en bödelsyxa vilade över mitt huvud.

* * *

Hur mycket ett folkmord än upprör oss, så har det lidande, som berör oss djupt och genomborrar vårt inre, alltid ett ansikte. Det rör sig nu om Pichons.

Cancern förminskade hans kropp, försvagade hans röst och gjorde hans blick till en ljusstrimma trött av att genomtränga kolgrottor; rum utan en skymt av någon barmhärtig stjärna.

Jag fascinerades av hur han i detta tillstånd bemödade sig om sin ele­gans och om att hålla sjukdomens yttringar i schack. Man kan säga att han ända till slutet ville dansa en tango med döden utan att fukten i hans händer skulle märkas. Ännu mindre hans dåliga andedräkt. Och i varje orkesterpaus tog han njutningsfullt ett glas champagne och ett pipstopp av sin grova tobak.

Men han, som accepterade sin sjukdom utan att förlora fattningen, för­tvivlades över ett öde, som band samman hans egen nära förestående död – hans död som vuxen och avmagrad människa, hans egen genom­tänkta och väntade död, den död som kom när hans verk var färdigt och med anhängare att föra det vidare – med döden för en hel ny generation vars skuld bestod i att ha vågat sätta andra människors lidanden framför den egna bekvämligheten.

Hur skulle man heller kunna bortse från att han oroade sig för mig? Ef­ter att jag - mitt bland kidnappningar och bomber - utestängts från uni­versitetet och vår tidskrift Crítica stängts, bönföll han mig öppet om att jag för åtminstone en tid skulle lämna landet. Han såg passivitet inför faran hos mig; resignation inför att acceptera vadhelst som kunde drabba mig; symtomen på mina psykiska försvars nedbrytning, det patologiska sökandet efter ett straff som skulle sona.

Ni bär på den skeppsbrutnes skam; det som gnager Er är den gamla skulden hos den, som räddar sig medan tusentals andra gått under. Och det finns inte ens krafter att försöka rädda de andra. Det är bara så att Ni också försöker dränka Er, sade han till mig.

Det var sant. Var och en av dessa nyss döda - sörjda även om de inte var mina närstående - tycktes ge näring åt en vild egoism att kunna känna sig utom fara för att sedan, omedelbart, hamna i den värsta förtvivlan och, besegrad, önska att allt med ens skulle vara över. Att vara den be­gråtne och inte den som gråter.

Som svar på mycket dunkla impulser om att klamra mig fast vid en bit av hemlandet - oavsett hur detta var och för att inte behöva se mig kas­tad ut i exilens avgrund - vägrade jag att acceptera verkligheten; att jag omöjligt kunde stanna i landet och behålla livet. Och jag tillgrep poli­tiska och slutligen etiska argument, som kanske hade giltig grund men – med sin omnipotens - i det ögonblicket täckte över min lust till själv­mord. Eller, som Pichon slöt sig till, min rädsla för förändring. Ty det var varken möjligt att förvirra eller lura honom. Den gamle maestron visste alltför mycket om människans själ och han demaskerade mig bryskt, till och med irriterat.

Diskussionen avslutades varje kväll med samma fras från honom: Det finns inget viktigare åtagande än det vi har gentemot livet. Aldrig hade hans ord ljudit mer sanna – och ändå var de sköra och gripande.

Jag hade framför mig en människa som nästan liknade ett försvinnande dis. Som nu, mer än röst eller mummel, framvisade ljudet av en växt som torkar, ett djur som kämpar med döden och trots allt, intensivt vackert, tar kärleksfullt avsked av världen medan han insisterar på att jag ska fortsätta leva.

* * *

Amsterdams snöbemängda rödaktiga himmel flyter samman med Bu­enos Aires' svarta himmel och sommarregn, som likt en behandskad hand, stiger upp ur floden.

Här avslutar jag flera år senare nedtecknandet av några minnen.

Med vilka ord tar man avsked av en död vän?

Jag släcker lägenhetens ljus och fortsätter - tyst och förtröstansfullt - att vänta på morgonen som, harmonisk och ny likt en danserska på tå, förebådar sin ankomst

Vicente Zito Lema

Amsterdam, januari 1981;

Buenos Aires, december 1984.

Översättning: Sören Lander

Översättarens anmärkning: Den samhällskontext författaren hänvisar till som bak­grund är det Argentina, som mellan 1976 och 1983 levde under en militärdiktatur, vil­ken förebådades redan de närmaste åren dessförinnan i form av väpnade sammanstöt­ningar mellan vänster- och högergrupper (de senare i form av bland annat så kallade dödspatruller, ett fenomen som uppträtt flera gånger i Sydamerika under de senaste 50 åren). Denna militärdiktatur är, trots flera tidigare erfarenheter av militärdiktatur, den brutalaste form av statsterrorism som Argentina upplevt under sin historia. Omkring 30.000 människor dödades eller försvann under de åren. Det är således i detta spända samhällsklimat strax innan militären tar makten som de samtal, vilka redovisas i boken Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière sobre el arte y la locura, äger rum.


Intervju i nättidskriften El Sigma 03-09-2007. Intervjuare: Emilia Cueto.

Hyllning till Enrique Pichon-Rivière. Intervju med Vicente Zito Lema.

Vi erbjuder i detta nummer till läsning ett reportage med Vicente Zito Lema: poet, dramatiker, journalist, filosof och lärare. Relationen mellan Pichon-Rivière och Zito Lema har förevigats i boken Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière sobre el arte y la locura (Samtal med Enrique Pichon-Rivière om konst och vansinne), som gavs ut 1976. Zito Lema säger: ”Trots åldersskillnaden, och för att fira den vänskap som föddes, beslöt vi oss för att samarbeta; jag betvivlar inte att Lautréamont och Sokrates höll sin skyddande hand över oss”. Hans ord – fyllda av minnen, känslor och poesi – gör det möjligt för oss att på nytt närma oss hans figur och lärande.

Emilia Cueto: Utifrån Er bild och hågkomster – vem var Enrique Pichon-Rivière?

Vicente Zito Lema: Någon som kunde vara barn och ägna sig åt att ”hoppa hage” (salto perpetuo) mellan himlens och helvetets gränser. Ibland föll han ned i avgrunden och därifrån betraktade han oss med förfärlig ensamhet. Andra gånger öppnade han livets bok och lärde oss att läsa; eller snarare uppmuntrade oss att, utan rädsla, dechiffrera dödens mystiska språk som om det bara handlade om en ny lek ...

Cueto: Ni har givit ut Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière sobre el arte y la locura. Hur kom den boken till?

Zito Lema: Startpunkt var ett tillfälligt och på samma gång efterlängtat möte mitt ute på en aveny, där vi klumpigt och osäkert försökte hindra bilarna från att förvandla oss till ”stjärnstoft” ... och här för jag in musiken, det finns musik i detta minne. Trots åldersskillnaden, och för att fira den vänskap som föddes mellan oss, beslöt vi oss för att arbeta tillsammans; jag betvivlar inte att Lautréamont och Sokrates höll sin hand över oss.

Idag, mer än trettio år efter den boken, kan jag säga att ibland finns det arrogans i frågorna och från svaren skymtar ödmjukheten fram.

Cueto: På vilket sätt har Ni influerats av mötet med denne figur och hans verk?

Zito Lema: Jag tror fortfarande att det finns maestros och att det är en lika historisk som nödvändig kulturell roll. Pichon framställde sig inte som en maestro och han skrattade till och med ordentligt, nästan irriterat, om någon placerade honom på den platsen. Men han visste att han var en sådan, att han vandrade genom den här världen öppnande stigar in i snårskogen, utmanande goda och dåliga samveten, och att hans praxis hade blivit till ett exempel, ett farligt exempel, eftersom det uppmuntrade – och fortfarande uppmuntrar – till att dela hans sökande efter djupa sanningar. Och som maestro lärde han oss: detta sökande efter sanningen är alla orsakers början. Och som maestro gav han oss ett råd: var och en bör i sin egen takt ge mening åt sina erfarenheter och ord.

Cueto: Vilka personlighetsdrag framstår som mest levande i Era hågkomster?

Zito Lema: Hans – egentligen konstnärliga – förmåga att vara sammanhängande även i det motsägelsefulla. Hans liv var inte en rät linje; han betalade ett högt pris, gjorde av sin kropp en dialektisk spiral och av sitt tänkande en gudinna med två ansikten, av sitt öde en Pandoras ask. Och ändå – och sig själv trogen även under de värsta omständigheter – bibehöll han sin kraft och en poetisk längtan, som gjorde det möjligt för honom att ”planera hoppet” (alltså ”hopp” i betydelsen ”hysa hopp”/övers.anm.) till och med under sitt fantastiska livs sista dag.

Cueto: Å El Sigmas vägnar tackar jag för Er medverkan i denna hyllning till Enrique Pichon-Rivière. Era ord – fyllda av minnen, känslor och poesi – gör det möjligt för oss att på nytt närma oss hans figur och lärande.

Vicente Zito Lema är poet, dramatiker, journalist, filosof och lärare. Han har givit ut en stor mängd verk om poesi och teater, också Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière sobre el arte y la locura, Timerman Editores, 1976, och El alma no come vidrio. Los manifiestos de la locura (Själen äter inte glas. Vansinnets yttringar), Editorial Topia, 2006.



Innehåll

Möten.

I. Familjen. De första åren.

II. Lautréamont. Det kusliga.

III. Buenos Aires. Kärlekar. Sorgen.

IV. Upptäckten av Freud. Psykiateryrket. Ifrågasättande och försvar. Asylerna.

V. Den analytiska praktiken. Dess gränser.

VI. Socialpsykologin. Dess grunder. Det koncep­tuella refe­rentiella ope­rativa schemat.

VII. Botande av psykotiker. Chocktekniker: el­chocken

VIII. Det kreativa omfånget. Inre mekanismer. Konst och vansinne. Poe­ten Antonin Artaud. En liten sanning.

Försenat avsked (från den fjortonde utgåvan av boken)

Hyllning till Enrique Pichon-Rivière. Intervju med Vicente Zito Lema 2007.


Denna bok trycktes i sin spanska utgåva den 12 augusti 1976 på IM­PRENTA DE LOS BUENOS AYRES S.A. Rondeau 3274, Buenos Aires, República Argentina. Utgåvan bestod av tretusen exemplar.


Översättningen senast uppdaterad 080318